Assetto Corsa Competizione от Kunos Simulazioni

[Papa]

1 час назад, _rar сказал:

Сегодня снова установил АСС и попытался погонять

 А зачем каждый раз переустанавливать? У меня с десяток этих псевдосимов на постоянке, захожу рандомно чтобы оценить, сравнить и т.д. Давеча катал в это унылое ACC, FFB на месте, держак вроде тоже присутствует, но заскриптованность  ввезде раздражает... 

[_rar]

7 часов назад, Papa сказал:

 А зачем каждый раз переустанавливать? У меня с десяток этих псевдосимов на постоянке, захожу рандомно чтобы оценить, сравнить и т.д. Давеча катал в это унылое ACC, FFB на месте, держак вроде тоже присутствует, но заскриптованность  ввезде раздражает... 

Не люблю держать на ссд невостребованные гигабайты. 

Какой у тебя руль? У меня Акула Форсе без ффб в новой корсе. 

 

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем _rar

[Papa]

21 минуту назад, _rar сказал:

Какой у тебя руль?

csw 2.5 ффб есть и весьма хорош.

Странно, он в последних обновах пропал или его и раньше не было на акуле? Скорее дело в настройках

 

[caliskan]

@_rar ну не удивительно что акула не работает, все таки не самый распространённый девайс, надо гуглить фикс какой нибудь

а вр в принципе работает, только управление нельзя нормально настроить в нем и картинка очень мыльная 

[_rar]

Вот я про то и говорю - сырье. 

[VIP_EVOX]

Это же кунос, пару лет и все будет )

[il.semakov]

@_rar а что там настраивать то? по ффб пару ползунков (с АФ на кунос-форуме людей полно, всё там работает). тонкая настройка графики, да ещё под ВР чтоб и красиво было и фпс был - это везде гемор (опять же, можешь посмотреть на форуме настройки тех, кто уже настроил; или поступить проще: всё на минималки - погоняешь физику, если зайдёт - настройки подкрутишь за вечер).

@Papa что за заскриптованность?

[Papa]

@il.semakov сложно передать словами, в целом, когда поведение авто основывается не на физическом моделировании, а скриптами, что то типа NFS

[MMt]

А так топили за восхитительнейший софт аккуфорса ))

[_rar]

22 минуты назад, il.semakov сказал:

а что там настраивать то? по ффб пару ползунков 

Все так. Но ФБ нет. 

 

6 минут назад, MMt сказал:

А так топили за восхитительнейший софт аккуфорса

Причем тут софт акуфорса? 

8 минут назад, Papa сказал:

сложно передать словами, в целом, когда поведение авто основывается не на физическом моделировании, а скриптами, что то типа NFS

NFS не NFS, но такое скорое внедрение мокрых гонок заставляет сомневаться в честности физики ACC. 

11 часов назад, MMt сказал:

А что там не так с VR?

Управление мышкой не завезли 

[il.semakov]

1 hour ago, Papa said:

поведение авто основывается не на физическом моделировании, а скриптами

А где, в програмных симуляторах, поведение авто основывается не на скриптах? что это за магическое моделирование физики не скриптами? Я, конечно, припоминаю уже подобную "дискуссию" по поводу скриптов в ф1 от кодеков, но так же помню, что в итоге ни кто так и не смог сформулировать что такое скрипты vs программирование физики.

Но, на подумать:

Spoiler

т.е. куносы не стали моделировать физику поведения подвески, резины, аэро и т.п., а просто написали какие-то скрипты (по типу гитар-хиро и всяких данс-революшн что ли? когда всё происходит само собой, а юзеру надо просто воремя кнопочки нажимать?). А потом, куносы написали ещё пачку волшебных скриптов, чтоб подобие физики отобразить в мотек-телеметрии (при том подобие, изменяющееся от нажатий кнопочек юзером). А потом добавили и ещё одну волшебную горку скриптов, чтоб эти скрипты менялись от изменений настроек авто.

Вопрос только, зачем им это всё, даже если они такие гуру скриптов?

 

@_rar А что не так с мокрыми гонками? а последние пару дней погонял немного дождевой хотлап на хунгароринге: лужи там очень даже приятно реализованы: ощущаешь их рулём, а последствия зависят от баланса авто в этот момент:
 

Spoiler

 

ощущения на руле довольно похоже на то, что на дороге ловил: меньше, слабее, но тем не менее похоже. хотя и сравнение с дорожным овощем не самое релевантное. но ФФБ там определённо есть.

в противовес "скриптованности", баланс авто на луже:

- на интенсивном разгоне заднюю ось дестабилизирует резко, но вполне очевидно и понятно на руле;

- на неинтенсивном разгоне чувствуется что-то вроде аквапланинг, когда машина немного плывёт, теряет сцепление и стабильность, но без резких движений в этот момент всё заканчивается хорошо и без проблем;

- с повернутыми колёсами - логичный андерстир и езда мордой наружу (тут ффб чуть меньше расскажет об этом, впрочем, это же андерстир).

 

Софт АФ тут кажется как раз и при чём значит: если другие рули без проблем настраиваются двумя ползунками и имеют ФФБ, а с АФ так не прокатывает и его надо детально отстраивать (что людям удаётся и они потом довольны, т.е. значит всё таки софт тут в деле). Есть ещё момент, по концепции разработчиков ффб в ACC должен быть максимально приближен к реальности, не расширенный и не преукрашенный фейковыми эффектами. Многим это не нравится (особенно, после AC), но вроде привычный тебе иР тоже старается передавать реальный руль, а не спец.эффекты.

Про VR - да, там сейчас поддержка по сути только базового функционала, но у куносов сейчас в приоритете другие задачи. они даже анрил обновлять не собираются пока, потому что всё ещё в активной разработке. Там и триплскрина до сих пор нет

[_rar]

Что бы не разводит тут очередной срачельник, реализация физики может быть параметрическая, а может быть расчетной. Разумеется, вариации возможны, но в отношение АСС имеется ввиду больше первое, чем второе. Ну или в конусах живут гениальные программеры, сумевшие по быстрому создать расчетную  матмодель поведения спортивного авто в мокрых условиях, включая аквапланирование. Во что совершенно не верится. 

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем _rar

[AvedisZildjian]

2 часа назад, Papa сказал:

поведение авто основывается не на физическом моделировании, а скриптами

Люди, пытающиеся рассказывать про скрипты в физике могут предоставить пример скрипта заноса? Мне чисто интересно, как он будет выглядеть

[il.semakov]

7 minutes ago, _rar said:

реализация физики может быть параметрическая, а может быть расчетной

эм... это как? т.е. "правильный" сим рассчитывает силу тяжести исходя из массы планеты, количества и положения её спутников, соседних планет и орбит вокруг звезды, и украшает это поправкой в расчётах на скорость вращения рукава галактики и отдаления в нём? а силу трения резины рассчитывает подсчитывая энергию и связи каждой молекулы в составе? почему-то мне кажется, что всё-таки при расчётах физики всегда используются коэффициенты и параметры физ.величин.

 

8 minutes ago, AvedisZildjian said:

Люди, пытающиеся рассказывать про скрипты в физике могут предоставить пример скрипта заноса? Мне чисто интересно, как он будет выглядеть

видимо как-то так: "видим, что машина наехала на зону где мы изображаем неровный поребрик, смотрим на скорость - высокая, смотрим на время круга - хорошо идёт. не так, не пойдёт, у нас сим а не аркада, усложним игроку жизнь: разворачиваем объект, изображающий машину, на 720 градусов, пусть думает что его сорвало" :)

[MMt]

6 минут назад, il.semakov сказал:

эм... это как? т.е. "правильный" сим рассчитывает силу тяжести исходя из массы планеты, количества и положения её спутников, соседних планет и орбит вокруг звезды, и украшает это поправкой в расчётах на скорость вращения рукава галактики и отдаления в нём? а силу трения резины рассчитывает подсчитывая энергию и связи каждой молекулы в составе?

Примерно так, а другой берет данные из таблички, куда занесли измеренные заранее реальные величины. Правильный или неправильный это не то слово, айрейсинг например, судя по статье его разработчиков, сначала второе использовал, потом перешел на первое (не так давно). Как правильнее или лучше это вопрос открытый, на реальность поведения резины ира (особенно относительно изменения давления и температуры) сейчас есть серьёзные наркеания ). "Расчитывать" не всегда и не обязательно лучше таблички с реальными данными. И всё равно и то и то даёт упращенные модели, то есть приблизительные.

Есть прям на этом сайте статья про резину ира, даже переведенная вроде, про новую шинную модель, если не ошибаюсь, или какая-то рядом, там описан первый и второй подходы.

18 минут назад, AvedisZildjian сказал:

Люди, пытающиеся рассказывать про скрипты в физике могут предоставить пример скрипта заноса? Мне чисто интересно, как он будет выглядеть

Опять же, в статье ира про новую резину хорошо об этом рассказано ).

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем MMt

[Papa]

По поводу скриптов это было лишь моё мнение, основанное на ощущениях и не претендующее на правду

[Nicecry]

1 hour ago, il.semakov said:

А где, в програмных симуляторах, поведение авто основывается не на скриптах?

Типов физических моделей ровно 2: цифровая физика и физика моделирования. Цифровая - это когда на каждый случай заранее заложен результат, что ассоциируется со скриптами. Физика моделирования - это когда закладываются определенные данные физической модели, а итог конкретного явления высчитывается здесь и сейчас - то есть, эмуляция реальной физики.

В одном случае значения имеются заранее. В другом - высчитываются в реальном времени, то есть, динамичны. 

Из примеров можно взять физику повреждений во многих играх. Где-то просто есть несколько стадий прорисовки какого-то объекта: целый, чуть поломанный, сильно поломанный - причем все 3 стадии заранее нарисованы и выглядят одинаково. А есть процедурная генерация поломки, в зависимости от ситуации, где каждый вид поломки объекта всегда уникален.

Ир и рФактор, например, славятся именно физикой моделирования. А вот в Корсе ощущается некоторая статичность результатов.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем Nicecry

[_rar]

13 минут назад, il.semakov сказал:

эм... это как?

Да так, что некоторые расчеты  модели можно заменить коэффициентами ("магическими числами", параметрическая модель). Насколько мне известно, в иРе подобное сведено к минимуму, а в NTM7 вообще считается все, если верить разработчикам. 

Вот и возникает вопрос - насколько поведение машин и резины в АСС больше рассчетное, нежели параметрическое?  Насколько мне известно, еще ни кто не реализовал полноценную математическую модель того же аквапланинга, без которого дождевые условия мало отличаются от таковых в том же нитфорспиде или Пкарс1(2).  С большой долей вероятности, Куносы не стали заморачиваться, а просто меняют грип по принципу "очень мокро", "не сильно мокро" и т.п.  и сложными вычислениями там и не пахнет. 

[KILL_BILL]

26 minutes ago, AvedisZildjian said:

Люди, пытающиеся рассказывать про скрипты в физике могут предоставить пример скрипта заноса?

Пример с расчётами или просто как это выглядит со стороны? Я не знаю, как точно выразиться, давно не катал в АС на гт. Но помню вот такие странные моменты в поведении. Понимая, что у сликов не размазанный держак, типа тонкая грань от держака до срыва колёс, происходили такие моменты: Оттормаживаю я значит машину перед входом в поворот, захожу, вроде уверенно прохожу его, потом как по щелчку пальца включается режим дрифт ON, продолжаю скользить как на дрифт-мобиле, скорость гасится, а я танцую. И в какой-то момент после "танцев" срабатывает режим дрифт OFF  )

В другом случае машину заносит на 180 градусов, твои задние колёса на индикаторе окрашиваются  в красный цвет. При этом градусы от оптимальной температуры ушли недалеко, но кунос приказал тебе ехать и остужать резину целый круг, при попытках ехать быстро ты даже отловить жопу нормально не можешь, ты просто плывёшь. Задние колёса превратились в слики под дождём. 

Может эти случаи не пример скрипта, но такая плохая подгонка параметров, выглядит как срабатывание скрипта, пока ты не вернешься к другому сценарию.

[_rar]

16 минут назад, KILL_BILL сказал:

Может эти случаи не пример скрипта, но такая плохая подгонка параметров, выглядит как срабатывание скрипта, пока ты не вернешься к другому сценарию.

В статье про шины иР этот момент хорошо описан. Критические моменты поведения шин очень тяжело поддаются расчетам и возникает соблазн заменить их некими параметрами. В корсе после иР наблюдал какие-то совершенно неадекватные срывы, похожие на то самое on/off. 

[Nicecry]

Можно объяснить максимально просто.

Цифровая модель - модель триггеров. Где на определенное действие заложен итог этого действия. Грубо говоря, нажал кнопку - получил один итог, который прописан в коде.

Физика моделирования, процедурная физика итп - физика расчета. Ты нажал на кнопку - и игра по заложенным физическим формулам САМА рассчитала тебе исход.

То есть, в настоящей физике есть процесс расчета. В скриптах, триггерах итп расчета нет - есть заложенный результат определенного действия.

К примеру, при расчетной модели результатом может быть бесконечное множество переменных. При триггерной физике ты ограничен рядом предписанных результатов. Чисто гипотетически триггерную физику можно подогнать под "эмуляцию" настоящей физики - забить максимальное множество результатов исходя из разных результатов. Но это перегруженный код и это всегда конечный итог результатов - примерная физика.

Чем плоха эта триггерная физика? Как раз тем, что у нее может быть четко "5" или четко "4" (ну утрированно), а у расчетной - "4,586", например. То есть, она дает максимально точный и живой итог - ты получаешь именно ощущение глубины. К примеру, ты можешь отловить автомобиль, ибо в значении "4.586" это сделать возможно. А у триггерной есть "4" и "5" - и при этих крайних значениях авто не отлавливается.

Расчетная физика - физика формул. Цифровая физика - физика заложенных результатов.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем Nicecry

[MMt]

3 минуты назад, Nicecry сказал:

Чем плоха эта триггерная физика? Как раз тем, что у нее может быть четко "5" или четко "4" (ну утрированно), а у расчетной - "4,586", например.

Но зато 4 и 5 - это реально измеренные данных с реальных железяк, а модель может быть не точная, и выдаст 3.52 там, где нужно 4.89.

 

Так что то, что одно лучше другого, однозначно нельзя утверждать.

[il.semakov]

А я вот читал про различия гоночных шин от гражданских именно в резкой грани потери сцепления (и что гонщики предпочитают когда грань зацепа и потери острая и ощутимая, а не размазанная). Т.е. гражданские работают в режиме: держим -> держим_но_похуже -> ой_ой_ой_плохо_держим -> сейчас_сорвёмся -> на_ниточке -> ну_всё_не_держим. А гоночные: держим -> с_трудом -> прощай_и_ничего_не_забывай.

Тогда в иРе больше похоже на гражданские. к чему, от части, можно склониться, если рассматривать что: 1) свои моделирования они демонстрируют в первую очередь на скиппи, где вроде не самая гоночная резина; и 2) в той статье из двух частей про NTM7 фото и видео материалы (которые они показывают как пруф оф экспириенс что они реально с шинниками работали) там так же больше похоже на гражданку.

"Расчёты vs Параметров" - понял, о чём вы. да, можно по табличке, можно по формуле. если в табличке всего 5 значений - то конечно будет дискретность, но когда значений множество, и рассчитали их по примерно той же формуле - это как синусы в компах и калькуляторах, которые не считаются, а берутся из таких же готовых табличек, и ни чего, самолёты летают (за редким исключением). Т.е. вопрос в дискритизации.

Spoiler

Ну и да, это разные подходы, но на качество симуляции они прямого влияния не имеют. Только как пример: Ники Тиим по шинам предпочёл "табличную" AC, "расчётному" иРу. А к новой расчётной модели сами говорите претензий тоже достаточно.

Про сложные расчёты в ACC, достаточно почитывать блоги разработчиков.

Spoiler

Они моделируют 3мм износ рабочего слоя, его уменьшение (а следовательно и уменьшение радиуса) влияет на финальное передаточное число "обороты движка/скорость", температура тормозных дисков влияет на давление в шинах, при низком давлении шин (которое может падать из-за холодного/мокрого асфальта и воздуха) шина начинает больше гулять на диске (это, как пишут, визуально так же отображают), что может вызывать потерю давления, медленный прокол или даже разбортовку при атаке поребриков и боковых скольжениях. И это не рандом/тригеры, а расчёты от текущих условий.

И куча других параметров, значения которых меняются в реальном времени в зависимости от окружающих условий и работы шин. Может и табличные значения (прямо ни где это не опровергнуто), но их связка и взаимосвязь в реальном времени - это такие же расчёты.

 

[Nicecry]

1 minute ago, MMt said:

Но зато 4 и 5 - это реально измеренные данных с реальных железяк, а модель может быть не точная, и выдаст 3.52 там, где нужно 4.89.

 

Так что то, что одно лучше другого, однозначно нельзя утверждать.

Гибкие и сложные параметры нельзя просто измерить и поставить. Там разброс просто катастрофический. Нельзя просто померить "4" и поставить. Потому что по факту будет миллион цифр, а не одна четверка.

Потому физика расчетов не просто реалистичнее, но и в определенном аспекте проще в реализации: ты закладываешь ньютоновские формулы, где значение уже высчитывается, а не забивается 100500 вариантов вручную.

[AvedisZildjian]

Кто-нибудь из участвующих в обсуждении имеет какой-нибудь опыт в численном моделировании физических процессов?