Авиасимуляторы

[GranDoxin]

кхм. ну ты показываешь FSX, а последний комбат сим от мелкософта (емнип CFS3) был в каком году? или разницы нет?

Все версии МСФС построены на одной ФМ. Отличия минимальные.

 

насчет видео - у этого пилотажника есть штопор

Ну то есть в МСФС есть штопор? :)

 

а вот у Бронко за 50 евро его нет.

Так это претензии не к ФС, а к разработчику Бронко, не так ли?

 

Большинство самолетов для МСФС сделаны людьми не понимающими ни в аэродинамике, ни в методах ее моделирования для МСФС. Все делается на глазок, подгоняется под свои необоснованные ощущения. Отсюда и результат. Аддонов имеющих честную аэродинамику (созданную на основе результатов продувки планера из альбома АДХ) единицы. Летают эти самолеты правильно. Что подтверждают результаты испытаний (на бумаге, не штопортом). В достаточной мере правильно, что бы устроить даже специалистов. Не все профессиональные тренажеры имеют такую ФМ. Если уж ведется обсуждение недостатков (которые безусловно есть), то предметно и аргументированно.

Но у домашних летунов требования разумеется выше, чем у профессионалов :) Они судят по этому, как его.. а - по штопору!

[erim]

Так это претензии не к ФС, а к разработчику Бронко, не так ли?

 

и к фс тоже. стоковые самолеты кто делал? есть ли штопор? в большинстве случаев нет. в некоторых да, но в сравнении как это реализовано в других симах можно сказать что есть для галочки. спит от А2А совершает попытки свалиться, но выглядит это хуже, чем в иле. имхо.

 

Они судят по этому, как его.. а - по штопору!

 

фанат гражданских симов не хочет понять фаната боевых симов. для боевого сима эти критические режимы очень важны. они определяют тактику. для полетов блюдечком это не важно. но все это наилучшим образом смотрится в одном флаконе.

 

кстати, насчет моделирования систем. если ты сам моделировал, то поверю на слово. ты же не хочешь сказать, что переключение топливных баков имитирует давление, плотность горючего, работу клапанов, устройство баков и проч? все же работает в игре по принципу вкл - выкл. важна последовательность и порядок действий - нажимания кнопочек. ведь так?

Изменено 2 марта, 2013 пользователем erim

[JohnDoe]

@GranDoxin,

Помнится ты полфорума измазал фразой, что в автосимуляторах обязан быть отключаемый кокпит. Потому что он тебе нужен (хотя больше никому).

А сейчас доказываешь, что штопор (мягко говоря, серьезная составляющая флайт-модели) совершенно необязателен. Видимо потому, что он тебе не нужен?

 

@erim,

DCS P51-D полностью устраивает?

[erim]

у мустанга от DCS нет спарринг-партнера. можно конечно с тенью, можно попытаться и чебурашку сбить, но это не то. вот если слухи подтвердятся и они фоку замутят...

Изменено 2 марта, 2013 пользователем erim

[JohnDoe]

и они фоку замутят...

Замутят через полгодика-годик. После этого будет всем устраивать или захочется исторической сцены и так далее?

[erim]

ну конечно захочется большего. как минимум карту твд более подходящую, мягко говоря.

[JohnDoe]

ну конечно захочется большего.

Об этом и и речь. У разработчиков БзС выбора нет — им надо сделать и карту, и оффлайн, и «парк» крафтов с обеих сторон. И чтоб всё это за стоимость одного P51-D.

Вот и приходится чем то жертвовать, в данном случае детализацией систем.

[VVZ]

кстати, насчет моделирования систем. если ты сам моделировал, то поверю на слово. ты же не хочешь сказать, что переключение топливных баков имитирует давление, плотность горючего, работу клапанов, устройство баков и проч? все же работает в игре по принципу вкл - выкл. важна последовательность и порядок действий - нажимания кнопочек. ведь так?

А к чему этот вопрос?

[GranDoxin]

и к фс тоже. стоковые самолеты кто делал? есть ли штопор?

Никто. Это дефолт - аркада. Там ничего не моделируется. 3Д модель, два битмапа, три прибора..

 

фанат гражданских симов не хочет понять фаната боевых симов.

Я интересуюсь авиацией. В этом разница. Понять вирпильский подход несложно. Объяснить вирпилу сложно, что авиация, это не пиу пиу, и не чудеса на виражах - все несколько сложнее.

Не критические режимы важны, а возможности самолета и знание матчасти. На оклокритических режимах летают только летчики с квалификацией испытателя, и вирпилы в играх.

 

что переключение топливных баков имитирует давление, плотность горючего, работу клапанов, устройство баков и проч? все же работает в игре по принципу вкл - выкл. важна последовательность и порядок действий - нажимания кнопочек. ведь так?

В серьезных аддонах не так. Моделируются магистрали, топливные насосы, давление топлива, подача топлива самотеком, и пр. Все делается по честному. Важна не последовательность, а взаимодействие систем. Если что то сделаешь не правильно, результат должен быть как в реале. В системах управления реализуются те же алгоритмы. что и в реальных ЭДСУ, АСУ, навигационные системы работают по тем же принципам. Все это очень сложно. И требует определенной квалификации от разработчика. Не достаточно быть просто программистом, программисту приходится становится инженером. Не у каждого это получается. Один самолет при серьезном подходе делается несколько лет. Даже при хорошем финансировании.

 

Помнится ты полфорума измазал фразой, что в автосимуляторах обязан быть отключаемый кокпит. Потому что он тебе нужен (хотя больше никому).

Измазал..?

 

А сейчас доказываешь, что штопор (мягко говоря, серьезная составляющая флайт-модели) совершенно необязателен.

 

Я не доказываю, а объясняю. Штопор - это нештатная ситуация. Ответственность за которую - жизнь. Вирпилы играют с этим, именно играют. В жизни нет того, что есть в симуляторах. Вирпилы выжимают из виртуальных самолетов максимум, их ничто не сдерживает. А в жизни до края никто не доходит. В таких условиях правильность моделирования штопора не может быть первостепенной.

За все время, сколько я летаю в симуляторах, я в штопоре побывал по пальцам пересчитать. Специально вводил в штопор, когда занимался пилотажем. И несколько раз свалился, когда просто баловался, мучил самолеты.

Я не понимаю, что вы делаете, что штопор для вас, как занос в автомобиле. Бесконечно балуетесь? Тогда к чему разговоры о симуляции? Если же летаешь, как положено, штопора не должно быть. Срыва потока достаточно.

 

Большинству вирпилов сначала бы научиться в штатных режимах летать правильно, а потом уже обсуждать высший пилотаж на грани. Нет - всем сразу штопор подавай... Потому, что круто джойстик туда сюда, в метре над землей, под мостом - чувствуешь себя ледчиком. Что бы "вау!".. В авиации все несколько так.

 

Штопор нужен. Нужна аэродинамическая тень... Для моделирования ОСОБЫХ ситуаций.

Видимо, когда каждую минуту возникает - особая, нештатная ситуация, штопор остро необходим :)

[erim]

Объяснить вирпилу сложно, что авиация, это не пиу пиу, и не чудеса на виражах - все несколько сложнее.

 

мне не понятна твоя высокомерная поза. то что ты называешь "пиу-пиу" - это боевое применение авиации. и многие вирпилы владеют мат.частью и знают историю. зайди на Сухой с таким заявлением - вот будет потеха. ))) кстати, ты вирпилов к какой то низшей касте хочешь причислить? вирпил это виртуальный пилот. ты сам этим не балуешься разве?

 

А к чему этот вопрос?

 

да просто интересно. по моему мнению все эти заклинания про "честное моделирование" зачастую означает простой алгоритм вкл-выкл.

[JohnDoe]

Я не понимаю, что вы делаете, что штопор для вас, как занос в автомобиле.

Речь в этой «дискуссии» изначально шла о боевых авиасимуляторах в которых поиск грани нисколько не менее важен, чем в симрейсинге. Отсюда и штопоры и сравнивание их с заносами.

 

я в штопоре побывал по пальцам пересчитать

А сколько раз ты побывал в заносах, отбойниках и кюветах в iR? Балуешься? А ведь это тоже нештатные ситуации и ответственность за них — жизнь.

[GranDoxin]

то что ты называешь "пиу-пиу" - это боевое применение авиации.

Нет, пиу пиу, я называю, когда 99% времени вирпил проводит в бою, штопоре и т.п. Он имеет на своем счету сотни, а то и тысячи сбитых самолетов, и столько же смертей, часть из которых тупо об землю. Когда работа - стрелять, а главная ценность - фраг.

А боевое применение в авиации - это 99% подготовки + полеты по маршруту, и 1% времени на применение вооружения. Когда работа - летать, а главная ценность - жизнь.

 

многие вирпилы владеют мат.частью и знают историю. зайди на Сухой с таким заявлением - вот будет потеха.

Не многие. Таких единицы. Я когда буквально жил этим, общались, встречались... Не будет потехи. Потеха - это когда вирпилы на авиа ру или хотя бы на ависим ру заходят :)

 

кстати, ты вирпилов к какой то низшей касте хочешь причислить? вирпил это виртуальный пилот. ты сам этим не балуешься разве?

Ну что значит низшей.. Это своя категория любителей жанра. Жанра пострелять в воздухе. Есть еще те, кого называют симерами - любители авиации, которые увлекаются симуляторами. Это другой подход. На первом месте изучение основ, техники, самолетовождения. радиообмена.. И полеты... Все по правилам. У симеров все гораздо серьезнее. :)

 

зачастую означает простой алгоритм вкл-выкл.

А что он включать выключать то будет? :D

Ну включишь ты все подряд потребители не подключив аэродромное питание и не запустив ВСУ, аккумуляторы не выдержат нагрузки и отрубятся. Как ты это реализуешь через вкл\вкл? Симулятор об этом ничего не знает. Ты должен смоделировать потребители, каждый со своей мощностью, смоделировать сети с разным напряжением и вот когда уже повесишь потребители на сеть, рассчитать нагрузку и выдать решение - отрубить. Кто это будет делать? Или ФМС - это бортовой навигационный компьютер! Как ты его вкл выкл сделаешь? Его нужно программировать от и до. Системы связаны между собой, постоянно посылают друг другу сигналы, и реагируют на них. Как это сделать с помощью вкл\выкл? Нет, все процессы моделируются. Даже простые системы.. приемник полного давления и его обогрев.. Вроде можно сделать тумблер и лампочку. Включил, можно лететь. Главное же соблюсти процедуру? Если включил - все ок. А если нет? В реале на определенной высоте ППД обледенеет, и все барометрические приборы начнут сходить с ума. Нет такой функции в МСФС "свести сума все барометрические приборы" :)

Да, бывают упрощения. Некоторые системы заложены в симе в упрощенном виде, и их можно задействовать. Но возможность схалявить, скорее подарок для разработчика, чем правило. Иначе, первый же тестер скажет "Это должно работать иначе". А тестируют опытные летчики (в серьезных проектах).

 

поиск грани нисколько не менее важен, чем в симрейсинге.

Об этом я и говорю - в игре это важно, что бы быть лучше. Чем ты ближе к грани, тем больше у тебя преимущества. Но к реалу это не имеет отношения. Мы говорим же о симуляторе, о приближении к реалу?

 

К грани возможностей самолета в реале подходят только летчики испытатели, которые знают самолет изнутри, знают его возможности на бумаге, знают науку. Они ищут эту грань, отступают от нее на несколько шагов назад, и устанавливают ограничение для обычных летчиков, которые будут эксплуатировать эту машину в будущем. Безопасно эксплуатировать. История авиации и инструкции написаны кровью этих людей. Каждый летчик это знает. По этому инструкции - это табу.

Но в играх никто их не соблюдает. Я не рассматриваю воздушный бой в Ил-2 как симуляцию - это игра. Шутер.

 

А сколько раз ты побывал в заносах, отбойниках и кюветах в iR? Балуешься? А ведь это тоже нештатные ситуации и ответственность за них — жизнь.

Много раз - я все время ищу грань, это приводит к ошибкам. Я должен как и в реале быть на грани.

В авиасиме я всегда далеко от грани, как и в реале. Ошибки быть не должно. Да, интересно ее перейти. Да прикольно повоевать. Но это не симуляция полета. Это игра. А если по взрослому, то грань не переступается.

[erim]

Нет, пиу пиу, я называю, когда 99% времени вирпил проводит в бою, штопоре и т.п. Он имеет на своем счету сотни, а то и тысячи сбитых самолетов, и столько же смертей,

 

а что тут странного? обычные игровые условности. посчитай сколько времени проводит вирпил в игре и сколько летчик второй мировой.

 

Не многие. Таких единицы.

 

ну так ты зайди на сухой. там увлеченных боевой авиацией намного больше, чем один - два. и в симах по маршруту летают часами, чтобы одну единственную бомбу бросить.

 

Это своя категория любителей жанра. Жанра пострелять в воздухе. Есть еще те, кого называют симерами - любители авиации, которые увлекаются симуляторами. Это другой подход. На первом месте изучение основ, техники, самолетовождения. радиообмена.. И полеты... Все по правилам.

 

к какому разряду ты причислишь поклонников DCS, Фалькона? там что стрелять не надо? фм Черной акулы с вертиком из мсфс я сравнивать даже не буду.

Изменено 2 марта, 2013 пользователем erim

[JohnDoe]

Если включил - все ок. А если нет?

Не надо утрировать. Речь не шла о «стерильном» вкл/выкл. Зная взаимосвязи смоделировать взаимодействие несложно — это всего лишь набор if/elseif/else.

 

когда 99% времени вирпил проводит в бою

А где ему еще проводить время в боевом симуляторе?

Для тебя развлечение с чувством ответственности пощелкать тубмлерами, гордо взлететь и посадить самолет через пяток часов. Почувствовать себя взаправдашним лётчиком.

Для других — полетать, пострелять, схлопотать адреналин.

 

И в первом и во втором случае это всего лишь развлечение и не более того. Но у тебя оно вызывает чувство собственной значимости, а нас нет :)

 

Я должен как и в реале быть на грани.

То есть ты искренне полагаешь. что гонщики за полуторачасовую практику бьются об отбойники раз по 20-50? И после этого меняют машину и сразу же выезжают снова?

Это приближение к реалу?

 

В авиасиме я всегда далеко от грани, как и в реале.

Быть на грани в воздушном бою это жизненная необходимость — иначе сразу поимеешь противника на шести, который сманеврировал ближе к этой самой грани. И умрёшь.

 

А главное, ну ради бога уволь народ от разговоров про «реал». Ты не пилот и не гонщик — ты всего лишь играешь.

Изменено 2 марта, 2013 пользователем JohnDoe

[erim]

Или ФМС - это бортовой навигационный компьютер! Как ты его вкл выкл сделаешь?

 

как и реальный комп, который тоже работает по принципу вкл-выкл. просто комбинаций может быть много. в игре их можно произвольно варьировать. все зависит от желания и возможностей создателя модели.

 

Я не рассматриваю воздушный бой в Ил-2 как симуляцию - это игра. Шутер.

 

ты много в ил2 играл? только честно? это конечно же игра. но она четко дает представление о тактике воздушного боя тех лет. и железное правило тов. Покрышкина - высота-скорость-огонь-высота - вполне себе работает. ил2 шутер? тогда мсфс - поезд с кнопочками. и стрелять в ил2 это не совсем пиу-пиу. и баллистика есть, и дм... полетай, постреляй на кобре.

[GranDoxin]

а что тут странного?

Ничего странного. Просто одни играют в пострелять, другие в авиацию.

 

ну так ты зайди на сухой.

Да захожу периодически, не переживай :)

 

к какому разряду ты причислишь поклонников DCS, Фалькона? там что стрелять не надо? фм Черной акулы с вертиком из мсфс я сравнивать даже не буду.

Да везде есть люди, увлеченные не игрой, а авиацией. Много времени на форуме ДКС проводил, когда Ка-50 вышла. Вирпилы там в основном. В онлайне всех рвет, а видимость ему 10метров включишь, и домой не долетит - приборами пользоваться не умеет :) Основная масса тех, кому интересно летать по-серьезному на авсим.ру живет, на проту раньше много народу было... Там же и боевые обсуждают.

 

Зная взаимосвязи смоделировать взаимодействие несложно — это всего лишь набор if/elseif/else.

Помнится систему кондиционирования два человека писали 6 месяцев. Надо им рассказать, а то они не знают про if/elseif/else, оказывается все просто!

Самолет - это сложный инженерный комплекс. Прежде, чем его "написать", его нужно хотя бы изучить. Не на уровне летчика, а на уровне инженера...

 

И в первом и во втором случае это всего лишь развлечение и не более того. Но у тебя оно вызывает чувство собственной значимости, а нас нет :)

Для меня это часть процесса подготовки. А острая необходимость в штопоре просто вызывает улыбку :)

 

То есть ты искренне полагаешь. что гонщики за полуторачасовую практику бьются об отбойники раз по 20-50? И после этого меняют машину и сразу же выезжают снова? Это приближение к реалу?

Нет в том то и дело. Даже гонщики, которые едут на грани, благодаря своему профессионализму не переходят ее (обычно). Летчики тем более держатся от штопора как можно дальше, и ни разу не попадают в штопор за полет (обычно).

 

Быть на грани в воздушном бою это жизненная необходимость

Поправка - в воздушной игре. Потому, как в реальном воздушном бою, если ты будешь на грани, небольшой сдвиг ветра может резко подвинуть тебя за нее, и умрешь еще до того, как противник зайдет в хвост.

[erim]

и домой не долетит - приборами пользоваться не умеет

 

это в Черной акуле? хм. не, ну там есть упрощенный режим, но мы не об этом. пользоваться приборами, не только навигационными, в этих симах строго обязательно. а то даже взлететь не получится.

 

леталка пиу-пиу?

[GranDoxin]

ак и реальный комп, который тоже работает по принципу вкл-выкл. просто комбинаций может быть много. в игре их можно произвольно варьировать. все зависит от желания и возможностей создателя модели.

Как просто звучит!

Ты вроде говорил, что поверишь на слово. Поверь - системы моделируются по честному, со всеми нюансами. Это сложно и долго.

Если хочешь, дам ссылки на конкретные проекты, сможешь проверить сам. Даже расскажу как. Что бы сомнений не осталось.

 

 

ты много в ил2 играл? только честно?

Меньше, чем в МСФС. С первого и до забытых сражений асы в небе, прошел все официальные компании за разные стороны.

 

в этих симах строго обязательно. а то даже взлететь не получится.

Что ты! Там есть спецы, которые на инстинктах летают! Мол настоящему вирпилу приборы ни к чему, он настолько суров, что на глаз определяет скорость, высоту и направление :)

[JohnDoe]

его нужно хотя бы изучить. Не на уровне летчика, а на уровне инженера...

Я давно заметил, что ты писатель, а не читатель.

Написано было «зная взаимосвязи». Это подразумевает изучение систем.

 

Для меня это часть процесса подготовки.

И налёт с поиском граней и наработкой рефлексов это тоже процесс подготовки.

Объясни мне в чем разница между криворукой ездой в практиках (отбойники) и криворуким налётом с ботами (штопор)?

 

Поправка - в воздушной игре.

А мы и говорим исключительно про игры. Ты название темы видел?

[erim]

кокпит Лагга в БзС показали между тем.

 

Поверь - системы моделируются по честному, со всеми нюансами.

 

дык верю, верю. ))

[GranDoxin]

Я давно заметил, что ты писатель, а не читатель. Написано было «зная взаимосвязи». Это подразумевает изучение систем.

Да написано было так, словно бы я тут вам лапшу на уши вешаю, а на самом деле все просто. Надо взаимосвязи знать...

 

Ты сам не особо вчитываешься...

 

 

Объясни мне в чем разница между криворукой ездой в практиках (отбойники) и криворуким налётом с ботами (штопор)?

Много общего - тренировка. Штопора Ил-2 вполне достаточно для этого.

 

А мы и говорим исключительно про игры. Ты название темы видел?

Ну вот, игра слов началась.

Кто то говорил, что МСФС не достаточно реалистичная игра, что бы в ней летать. Я всего лишь высказался, что лучше, только в ДКС. В остальных симах ФМ примерно того же уровня. Жили без супер реального штопора, и не жужали, пока ДКС не ввел новое понятие - АФМ..

И теперь вроде как без суперштопора никак.

[dmitrych]

я всю школу прожил в гарнизоне при аэродроме. насмотрелся на су-27, миг-31. Но как-то в авиасимы не тянуло играть. Вот сейчас ролики посмотрел, заинтересовался. Помню, была у техников в гарнизоне популярна игра су-27. Интересно она развивается или нет. Еще был какой-то симулятор Топаз, в нем вроде бы загружались реальные данные или что-то такое))

[GranDoxin]

Помню, была у техников в гарнизоне популярна игра су-27. Интересно она развивается или нет.

Да - она переросла в серию Lock On, которая переросла в серию DCS.

[erim]

Я всего лишь высказался, что лучше, только в ДКС

 

хватит наверное эту тему мусолить. повторю свою имху- лучше не только у орлов, а много где. и в иле, и в рофе... кстати, есть еще леталочка AeroFly FS. вот там приятно полетать. на планере особенно, в сравнении с мсфс.

[GranDoxin]

Моя мысль тоже заключалась в довольно простой вещи - МСФС не хватает боевого применения. Комбатфлайтсим оказался неудачным, потому, что был выделен в отдельное направление. После закрытия проекта, было бы уместно включить вооружение в МСФС (движок один). Это бы позволило любителям ковыряться с тумблерами (то, чего нет в Ил-2, в Лок ОН) иметь свой боевой сим. А более простая баллистика и отсутствие проработанных нештатных режимов полета с лихвой компенсировались бы серьезной навигацией, обширными ТВД и вообще отсутствием других ограничений. При тех требованиях, которые предъявляются к МСФС штопор - далеко не главное.