Третий этап: SPA Endurance (31.05.2011)

[SanSanych]

Статистика - упрямая вещь. Посмотрите на все случаи въезда в зад в этом и прошедшем чемпионате. В единственном случае признана хоть какая-то вина впередиидущего. И то, спорили очень долго, по моему, больше часа на обсуждение ушло.

Ну и в чем в таком свете видится основная проблема? ;)

 

Я могу подумать за того, кто сзади, если у меня будет на это время. Но для начала неплохо бы, чтобы тот, кто сзади, подумал за себя сам.

[VVZ]

конечно не виноват. ведь виноваты только те, кто сзади..

А ты считаешь что те кто были спереди были виноваты?

 

Давайте игнорировать ответсвенность впереди идущего пилота за тех кто идет за ним. А тех кто сзади вообще начнем в любых ситуациях штрафовать. Думаю, не загорами гонки, в которых я начну делать провокации, которые предлагал Юрий. Просто из чувства несправедливости.

Передергивать не надо. Для начала попытайся не врезаться в тех, кто едет впереди тебя. А уж потом начни беспокоиться за свой зад :yes:

[JohnDoe]

Я не понимаю одного — почему все рассуждения ведутся языком и аргументами опытных пилотов :)

98% «зажопов», разворотов и прочих коллизий происходят во второй половине пелетона и там предосторожность и дистанция не могут быть излишними.

К примеру я прекрасно знаю, что в 80% случаев пилот, идущий по внутренней траектории на корпус-два сзади меня, будет перед поворотом пытаться меня перетормозить. И закончит сбрасывать скорость на прямо на апексе именно тогда, когда я окажусь там уже набирая скорость после «боевого поворота». И мне куда проще его пропустить ввиду того, что он сам убьется или тут же или на следующем повороте и главным приоритетом является не дать убить себя.

Так что «сверхосторожость» в нашем контексте должна только приветствоваться. Дистанция должна держаться на том уровне, который позволит избежать аварии в абсолютно любой ситуации.

 

Дистанция в корпус вполне достаточна для верха пелетона, где практически все идут по идеальным траекториям и прекрасно знают машину и оппонентов. Внизу же могут происходить такие удивительные вещи, что диву даешься, поэтому ну не надо торопиться пока не владеешь машиной в полной мере. Все будут целее и довольнее.

[ChiliDriver]

А ты считаешь что те кто были спереди были виноваты?

я считаю, что в обоих случаях с Александром Рыбаковым, он был также виноват, как и я. Т.е. не он виноват.. а и я и он виноваты. Причем в глене большая часть на мне. А в Спа на нем, либо поровну.

 

Я могу подумать за того, кто сзади, если у меня будет на это время

и это кстати, тоже проблема. Мне, например, наоборот тяжело НЕ думать о том, кто сзади. Отчасти и поэтому мне сложно заставить себя резко жать на тормоз, после чего я впечатываюсь в тех, для кого это не проблема. Сейчас, когда я пробую не думать о тех кто сзади, получаю зажопы.

 

Но если у нас побеждает парадигма "мы думаем только о тех, кто впереди", мы продолжим штрафовать только тех кто сзади, я конечно перестроюсь. В конце концов научусь думать только о впереди идущем.

[VVZ]

К примеру я прекрасно знаю, что в 80% случаев пилот, идущий по внутренней траектории на корпус-два сзади меня, будет перед поворотом пытаться меня перетормозить. И закончит сбрасывать скорость на прямо на апексе именно тогда, когда я окажусь там уже набирая скорость после «боевого поворота». И мне куда проще его пропустить ввиду того, что он сам убьется или тут же или на следующем повороте и главным приоритетом является не дать убить себя.

А я не буду пропускать. Особенно на Скипе (т.к. он не подразумевает какую-то стратегию на гонку).

Я просто буду ехать по внутренней траектории и всё. При этом попытаюсь сделать так, чтобы потенциально обгоняющий пилот имел неоптимальный вход в поворот. Ну а неопытный пилот скорее всего захочет обойти по внешней траектории, используя позднее торможение, что в итоге приведет к его вылету.

[ChiliDriver]

Дистанция должна держаться на том уровне, который позволит избежать аварии в абсолютно любой ситуации.

Такую дистанцию отлично последнее время держит Александр Чернышов)

[VVZ]

я считаю, что в обоих случаях с Александром Рыбаковым, он был также виноват, как и я. Т.е. не он виноват.. а и я и он виноваты. Причем в глене большая часть на мне. А в Спа на нем, либо поровну.

Да ты никак не угомонишься! И я смотрю, что решение судей на тебя тоже никакого влияния не оказывает.

 

и это кстати, тоже проблема. Мне, например, наоборот тяжело НЕ думать о том, кто сзади. Отчасти и поэтому мне сложно заставить себя резко жать на тормоз, после чего я впечатываюсь в тех, для кого это не проблема.

Ты наверно издеваешься? С таким подходом, уверяю тебя, этап в Лагуне ты пропустишь.

 

Но если у нас побеждает парадигма "мы думаем только о тех, кто впереди", мы продолжим штрафовать только тех кто сзади, я конечно перестроюсь. В конце концов научусь думать только о впереди идущем.

Она не побеждает, она есть, была и будет. И не мы её придумали. Пока что у тебя больше всех инцидентов с подходом "а ведь обо мне тоже должны думать впереди идущие". Мне кажется, давно пора сделать выводы. Правильные выводы.

[JohnDoe]

А я не буду пропускать.

Что ты не будешь пропускать — это понятно. Вероятность появления неадекватного пилота рядом с тобой исчезающе мала :) А в моем случае — сплошь и рядом.

Что касается «теоретического» случая, который я описывал — о какой внутренней траектории речь? :) Я имел ввиду что я пропущу машину, которая идет сзади меня по внутренней траектории перед поворотом (к примеру, конец прямой перед Ле Кобм). В нормальных обстоятельствах я бы входил на апекс с внешней бровки (как и все), но в случае непонятно кого сзади и внутри я этого делать не буду ибо практически всегда получу в бок незадолго до апекса. Куча народу именно так понимает «перетормаживание» — начать торможение по внутренней траектории уже тогда, когда машина внешней уже оттормозилась и встала на траекторию входа на апекс. А проскочит он апекс, оттормозится до нуля прямо на нем или его развернет — непредсказуемо.

 

Мой предыдущий пост озвучивал простую истину — «всяк сверчок знай свой шесток». И конец пелетона на старте — это «шесток», который должен определять именно «сверхосторожность», поскольку там вообще не существует прогнозирования ситуации. А если ты серьезный пилот и все эти «десткие предосторожности» тебе претят — никто не мешает квалифицироваться в десятке.

[VVZ]

Даниил, я с тобой абсолютно согласен :)

 

По траекториям чуть позже отвечу.

[Rulph]

Катаясь в rFactor'е, у нас всегда было первое правило, что пилот, идущий на обгон и находящийся сзади, всегда несет больше ответственности за свои действия! И не забывайте, что могут возникать проблемы с сетью, в связи с чем, машина начинает моргать! В этом случае нужно быть еще аккуратнее обычного, а лучше подождать и посмотреть, что будет происходить дальше с этой машиной!

PS: Да... и я солидарен с VVZ, в данной ситуации!

[Ventura]

Дааа дискуссия интересная , но очевидно же что пилот , тем более опытный пилот просто на автомате должен контролировать ситуацию и впереди своей макшины и происходящее с зади его автомобиля , в принципе это даже не должно обсуждатся.

[VeTeR]

Моя позиция такова, задача каждого обезопасить прежде всего себя, я считаю это первостепенная задача, сюда подпадает задача следить за всеми соперниками на трассе, да, прежде всего за теми, кто ВПЕРЕДИ, так как это проще всего сделать, но опытный пилот должен поглядывать и в зеркала, и по бокам, вот это правильно, и только тогда вы обезопасите СЕБЯ, а значит и ДРУГИХ.

 

Надеюсь дискуссия станет полезной, в споре рождается истина, и мы начнем думать чуть больше, а может и много, главное не задумываться слишком сильно :)

[JohnDoe]

просто на автомате должен контролировать ситуацию и впереди своей макшины и происходящее с зади его автомобиля

Да, но есть большая разница между контролем спереди (когда от тебя зависит 95% безаварийности) и контролем сзади (оставшиеся 5%). Ну и не стоит забывать технические ограничения — несовершенный обзор на мониторах, который в первую очередь возлагает на догоняющего львиную долю контроля над безопасностью.

[Cyberlion]

Я бы тебя также наказал на 10 баллов.

Поэтому и здорово что ты не судья :punk:

 

Думаю, не загорами гонки, в которых я начну делать провокации, которые предлагал Юрий. Просто из чувства несправедливости.

 

А я думаю не за горами кто-то будет загорать. Тебе даже стараться не надо, ты и так насобирал инцидентов на без малого дисквал, окстись.

 

А по моей ситуации, я чуть лучше стартовал, в какой к черту ряд я полез, это что МКАД? :), да я перестроился как мне было удобнее, место я оставил. Мы тут не балет танцуем, в повороте я приотпустил газ а не тормозил, так как был шанс улететь (да я почувствовал что что-то не то, такой я крутой), и вот тогда бы не было ничего, ни инцидента с Юрием ни твоих зажопов, я бы вынес в красной воде вас всех, так как был впереди. Этого надо?

 

PS Может нам подумать о старте с ходу? У меня нет такого опыта, это хорошая штука?

[VeTeR]

PS Может нам подумать о старте с ходу? У меня нет такого опыта, это хорошая штука?

На мой взгляд старт с ходу даже опасней старта с места, хотя в иР старт с ходу обычно в два ряда, если сделать в один, то может и обезопасит нас.

 

Кстати давно никто не кидал ссылку на эту статью Дейва Кеммера http://www.simracing.su/129.html 10 раз рекомендую.

 

А фразы типа «Этот идиот влетел в меня!» сработают всего пару раз, прежде чем владельцы команд и официальные лица начнут раздраженно поднимать брови и думать, что скорее всего в аварии участвовало несколько идиотов.

[Lookeron]

я считаю, что в обоих случаях с Александром Рыбаковым, он был также виноват, как и я. Т.е. не он виноват.. а и я и он виноваты. Причем в глене большая часть на мне. А в Спа на нем, либо поровну.

(...)

Мне, например, наоборот тяжело НЕ думать о том, кто сзади. Отчасти и поэтому мне сложно заставить себя резко жать на тормоз, после чего я впечатываюсь в тех, для кого это не проблема.

Именно, что при таком подходе ты продолжаешь совершать инциденты, которых другие не делают. Может уже пора сделать выводы и в "консерватории" что-то подправить?

Сейчас, когда я пробую не думать о тех кто сзади, получаю зажопы.

Если они будут себя вести также, как ты сейчас, то будешь их продолжать получать независимо от того, думаешь о них или нет. Или будешь заведомо избегать инцидентов с ними (хотя это их забота не врезаться в тебя), но во всех случаях, когда выбор будет между задними и передними, врезаться в тех, кто впереди, и получать заслуженные штрафы.

 

Но если у нас побеждает парадигма "мы думаем только о тех, кто впереди", мы продолжим штрафовать только тех кто сзади, я конечно перестроюсь. В конце концов научусь думать только о впереди идущем.

Это тот минимум который от тебя требуется. Когда научишься ни при каких обстоятельствах не влетать в тех, кто впереди тебя, можешь начать работать над усовершенствованием поведения и учиться избегать инцидентов с авантюристами, которые опасно ведут себя сзади - уже в интересах собственной защиты, а не из-за выдуманной тобой ответственности перед ними. Пока же ты сам такой авантюрист.

А тот подход, на котором настаиваешь ты, просто не работает, и тебе уже тысячу раз объясняли почему: контролировать ситуацию впереди принципиально проще - ты и видишь ее гораздо лучше, и здесь ты управляешь дистанцией, а не тебе ее навязывают - торможение в этом смысле работает гораздо эффективнее чем разгон. (кстати, вот еще одно тянущее на решающее соображение, которое я не использовал в своей защите: не я выбирал дистанцию сзади, которую не сумел уконтролировать, пытаясь удержать безопасную дистанцию впереди - не мне и отвечать за ее недостаточность; за это отвечает тот, кто эту дистанцию выбрал, зная, в какой части пелетона находится.)

 

Ответственность каждого за безопасность впереди сходится к исчезновению по крайней мере зажопов - просто пелетон поначалу растянется чуть сильнее (но сохранит эту свою длину, вместо того чтобы продолжать растягиваться из-за инцидентов). Попытка же каждого отвечать за безопасность сзади наоборот сходится к неконтролируемому уплотнению пелетона (каждый стремится уйти от того кто сзади, но этим он сокращает дистанцию до того кто впереди, а самый первый не пойдет быстрее - его так и так ничто не сдерживает) и неизбежно ведет к инцидентам. Единственный выход - отвечать за безопасность сзади строго по остаточному принципу - только после того как обеспечена гарантированная безопасность впереди.

[Ventura]

Да, но есть большая разница между контролем спереди (когда от тебя зависит 95% безаварийности) и контролем сзади (оставшиеся 5%). Ну и не стоит забывать технические ограничения — несовершенный обзор на мониторах, который в первую очередь возлагает на догоняющего львиную долю контроля над безопасностью.

Я не спорю обзор действительно не какой особенно когда начинают обгонять , больно не помониторишь кнопочками левый и правый борт особенно при торможении , но контроль перед машиной и с зади машины у меня лично происходит автоматически , в заднее зеркало я смотрю почти столько же сколько и вперёд в плотном трафике и стараюсь прослеживать что происходит по бокам моей машины и процентная ставка 95% и 5% для меня слишком не актуальна , если делить на проценты обзор моего внимания он будет равен 60-70% на 30-40% ещё раз повторю в плотном трафике.

[JohnDoe]

ставка 95% и 5%

Я говорил про проценты возможного противодействия аварийным ситуациям. Относительно впереди идущей машины от тебя зависит почти все, а относительно пристроившегося в слипстрим или обгоняющего в необгонном месте — почти ничего.

[Ventura]

Я говорил про проценты возможного противодействия аварийным ситуациям. Относительно впереди идущей машины от тебя зависит почти все, а относительно пристроившегося в слипстрим или обгоняющего в необгонном месте — почти ничего.

Здесь да , я полностью согласен .

[Cyberlion]

Женя, спасибо за ответ. А вы не думали о вариантах тренировки старта? Наверняка обсуждалось уже, но штука полезная, особенно в сложившейся ситуации. Каждая трасса уникальна, а у нас нет даже ботов... Зато есть 2 практики, проще всего выставить режим сервера не только практика, а практика + гонка. Стартуем, проезжаем один круг, выходим. Да, конечно, смахивает на репетицию городской контрольной в школе перед приходом комиссии, и может даже в чем то немного убивает интригу. Но круг участников русского iR узкий, не думаю, что он будет очень быстро расширяться, и это бесценный опыт почти для всех.

Конечно пробный старт можно сделать по желанию, кому не интересно, выходит после практики.

 

Опыт вообще штука великая, я к примеру никогда не ездил на битом в попу скиппе, в одну сторону он поворачивал, а в другую как выяснилось нет. Вот такие вещи в оффлайне почти нереально отрабатывать.

[VeTeR]

А вы не думали о вариантах тренировки старта? Наверняка обсуждалось уже, но штука полезная, особенно в сложившейся ситуации. Каждая трасса уникальна, а у нас нет даже ботов...

Это даже можно сделать в обычной практике, все по объявлению проезжают формовочный круг, расставляются на стартовой решетке, дальше старт по команде в микрофон, 1,2,3,поехали, и так можно несколько раз, в общем легко организуемо.

Просто вариант парктика+гонка, не очень удобный, нужно ждать начло гонки.

[JohnDoe]

А вы не думали о вариантах тренировки старта?

Обсуждалось. Есть официальные сессии 24/7 — этого немало для тренировок.

А главное — те, кто лезут в каждую щель с целью отыграть позицию на первом круге так и будут лезть. Тут никакие тренировки не помогут, тут мозги надо менять…

[7IAP_Super]

Катаясь в rFactor'е, у нас всегда было первое правило, что пилот, идущий на обгон и находящийся сзади, всегда несет больше ответственности за свои действия! И не забывайте, что могут возникать проблемы с сетью, в связи с чем, машина начинает моргать! В этом случае нужно быть еще аккуратнее обычного, а лучше подождать и посмотреть, что будет происходить дальше с этой машиной!

Сорри, что вклиниваюсь, но это не так! Я бросил гонки на 1,5 года только из за того, что ЭТО

идущий на обгон и находящийся сзади, всегда несет больше ответственности за свои действия!

не так в рФакторе. По крайней мере там, где судил Жуков и комиссия, которую он собирал! Я очень извиняюсь, вроде как и позабылось все, но вот вырвалось...

По поводу обсуждаемого штрафа для Юрия, ну, скажем так, я бы встал больше на сторону комиссии и вынес бы предупреждение Юрию. Если мое мнение кого то кого то интересует. :)

[VeTeR]

Обсужданось. Есть официальные сессии 24/7 — этого немало для тренировок.

Не совсем то, мы в иР попадаем в гонки с соперниками близкими по уровню, я уж и забыл когда попадал в серьезные инциденты, обычно соперниками такие что думают не только кто позади них, но и кто позади тех кто позади :) А у нас гонки довольно разношерстные, так что лишняя практика не помешает.

 

Честно говоря мне идея поучиться стартовать нравится всё больше, хотя бы попробовать надо, только думаю все равно в гонке едут все немного иначе, чем на тестах.

[Cyberlion]

С официальными сессиями, все понятно. Но согласись тут немного другое, там люди все время разные, это снова рулетка, а тут все свои и мы нарабатываем именно старт. Ну и + в официальной своя трасса каждую неделю. А готовится для успешного выступления на различных трассах, пусть и в одном классе это напряжно для многих. Хотя с точки зрения опыта, конечно любая гонка будет на пользу.

 

ЗЫ. Опять же, ИМХО никто не побежит нарабатывать старт в официальных сессиях, многие подумают "ну я то парень удалой, все будет ок", вот я точно так подумаю