[GTE`19] Event 4 : Monza GP

[Ostin Star]

  В 12/12/2018 в 2:02 PM, Pafff сказал:

Синий флаг для тебя видимо вообще ничего не значит.

Показать  

Откуда взяться синему флагу, когда ты впереди меня и я тебя обгоняю? Или как только я тебя обогнал мне сразу же нужно было тормозить потому, что появился синий флаг? 

  В 12/12/2018 в 2:02 PM, Pafff сказал:

Все эти 3 круга ты заставлял меня излишне нагружать резину, тормозить по неоптимальный траекториям, мешал одним словом.

Показать  

Тоже самое могу и про тебя сказать.

Я к тебе приблизился, сел на хвост, смещался с траектории чтобы точки торможения видеть и тебе случайно в зад не въехать. Ты принял это за атаку, начал обороняться, потерял много времени. Но в чём тут моя вина?

 Когда я вплотную подъехал к паре Широков-Антонов, они продолжали бороться и меня не замечали, а я им не мешал и вперед не лез. Может и тебе нужно было на машине впереди сосредоточиться и на борьбе с ним, а не на кругового внимание обращать? 

[Pafff]

  В 12/12/2018 в 2:27 PM, Ostin Star сказал:

Откуда взяться синему флагу, когда ты впереди меня и я тебя обгоняю? Или как только я тебя обогнал мне сразу же нужно было тормозить потому, что появился синий флаг? 

Тоже самое могу и про тебя сказать.

Я к тебе приблизился, сел на хвост, смещался с траектории чтобы точки торможения видеть и тебе случайно в зад не въехать. Ты принял это за атаку, начал обороняться, потерял много времени. Но в чём тут моя вина?

 Когда я вплотную подъехал к паре Широков-Антонов, они продолжали бороться и меня не замечали, а я им не мешал и вперед не лез. Может и тебе нужно было на машине впереди сосредоточиться и на борьбе с ним, а не на кругового внимание обращать? 

Показать  

Ты чего реально не понимаешь? Между мной и тобой был целый круг разрыва. Я ехал вплотную за своими соперниками. Ты начал меня атаковать, из-за чего мы оба потеряли время. Я тебе ясно дал понять, что не пропущу, ты продолжал упираться и пытаться обогнать. Мы потеряли ещё больше времени. Я не мог сосредоточиться на машине впереди, потому что ты постоянно пытался атаковать. Я вообще уверен в том, что если бы не мои действия, ты б меня вынес на одном из торможенний. Позиция была довольно высокая для меня, я не мог не обращать внимания на тебя, потому что хотел финишировать, а не сойти. Что тут не понятного?

Поясни теперь свои мотивы. Чего ты пытался достичь такой ездой? С кем боролся?

[Ozelke]

Паша выложи видео что ли, стало очень интересно!

[Pafff]

Доберусь до дома, выложу.

Сам хочу посмотреть повтор, очень интересно, где были реальные соперники Олега в этот момент. 

[vladimmi]

  В 12/11/2018 в 7:13 PM, Lionet сказал:

Я даже протесты писать не хочу. Предположить, что пилотов с iR 4К+ нужно учить безопасно проходить первую связку в Монце, я не готов. А значит и смысла нет.

Показать  

Нередко, чем выше рейтинг, тем выше самомнение и хуже отношение к остальным, которые только мешаются на пути. Мол, "ты едешь на 2 секунды с круга медленнее, чего я вообще должен с тобой бороться и считаться?". Бывали даже случаи успешных протестов за намеренные выносы в офф.практиках на людей с рейтом за 5к. Поэтому учить как раз надо :) Плюс, даже если не брать личные качества пилотов, быстрые товарищи могут просто не ожидать, что другие едут в каких-то поворотах настолько не так, как они.

По поводу малого количества выдаваемых штрафных баллов - лично я обычно стараюсь оценивать как раз не по последствиям, а по действиям. Грубая ошибка с небольшими последствиями является бОльшим проступком, чем незначительная, приведшая к завалу.

Плюс, есть правило с "7 баллов за гонку - дисквал". Если выдавать по 3-5 баллов за каждый проступок, я не уверен, что дисквал за пару контактов будет адекватной мерой, не говоря уже о дисквале из сезона за 3-5 небольших аварий.

И да, как упоминал СанСаныч, если не писать протесты, никаких мер, скорее всего, принято и не будет.

[pdvodnk]

  В 12/12/2018 в 12:54 PM, SanSanych сказал:

Потому, что последствиями определяется вилка, даже еще точнее - минимально возможный штраф. Внутри этой вилки баллы выдаются, в зависимости от действий, которые привели к инциденту. Можно вообще никого не коснуться, но заработать бОльший штраф, чем за аварию с переворотом.

Показать  

Я когда был судьей, не очень понимал, как именно выбирать количество баллов из "вилки". Если в плане определения виновного у нас в регламенте все отлично, то при определении строгости наказания у каждого судьи свое видение. При этом никто не хочет, чтобы его считали "злобным вахтером" и, как правило, ставит наказание ближе к минимальному (за исключением совсем уж тяжелых случаев). Мне кажется, нам нужно что-то типа "судейской методички" по этому вопросу. Тогда и наказания станут более справедливыми, и процесс вынесения решений более прозрачным, и регламент чуть более строгим (при этом сам регламент менять не придется).

Например:
Тяжелая авария с одним участником - от 2 до 6 баллов.
Начинаем с 2 баллов, дальше:
- если пострадавший потерял более 5 позиций или 10 секунд - +1 балл;
- инцидент произошел на первом круге или в зоне другого инцидента - +1 балл;
- пострадавший получил повреждения, влияющие на темп - +1 балл;
- пострадавший после аварии поехал за быстрой починкой - +2 балла;
- пострадавший использовал "towing" или сошел - +3 балла;
- нарушитель допускал аналогичные нарушения на этом или предыдущем этапе - +1 балл за каждое следующее нарушение;
и т.д.
Дальше все складываем и отбрасываем "лишнее" если получилось больше максимального наказания.
Естественно, по каждому пункту можно придумать непонятные и неоднозначные ситуации, но для этого и нужны судьи, чтобы разобраться в каждом конкретном эпизоде.

[Ozelke]

Для начала хочу поздравить Дениса, Романа, Егора и Сашу с высокими призами на этапе! Блэкспот в ударе, задают высокую планку и создают конкуренцию Прошникам)))

Так же хочу выразить благодарность СанСанычу за разборы полетов после этапа, великолепные видео которые не стыдно показать посторонним!

Так же салютую коментаторам и организаторам чемпионата!!!

Теперь немного обо мне. Этап в целом для меня результативный, не смотря на большие сложности по ходу гонок. В настройки не попал, это стало ясно на первой гонки, в которой я ехал мимо обоих Лесмо перегревая покрышки и теряя время. 

Первый завал в Т1 первой гонки прошел можно сказать удачно. Получил 4х и срезку в 3секунжы слоудауна. Хорошо что в этот момент вывесили желтые флаги и я не потерял много мест, остался при своих, 12ым вроде.

После рестарта начал бороться с машиной, заставляя ее ехать так, чтобы меня не обгоняли все кому не лень. Получилось очень жарко с преследованием меня Кирилла Антонова, еле еле удержал 7ое место.

 

Вторая гонка, стартую 4ым. Добавил диффа на пару кликов, чтобы стабильнее проходить последний поворот. Стало полегче и в других местах. В первой части дистанции сзади ехал напарник Денис Федоров, хоть он и был быстрее на полсекунды, но держался сзади. Интрига настала под конец гонки, когда Егор догнал наш паравозик. За пару кругов до финиша, когда его черный форд был в 2 секундах позади и стремительно приближался, я косякнул на торможении в т1 и разом подпустил его до секунды. Ну и естественно он сразу же догнал меня в Лесмах. Сопротивление было бесполезным, по этому пустил как можно корректнее стараясь самому не потерять времени. 

Хорошие очки для нашей команды, хоть и не всем пилотам в команде свезло. Но мы продолжим бороться!))))

 

Теперь немножко о штрафах. Некоторое время назад, а именно в чемпионате ГТ1 и в одном из ГТ3, я был участником множества аварий, конечно они не были специальными, я старался ехать чисто, но постоянно попадал в переделки. Главная проблема была в том, что я не верно оценивал положение своего авто на треке. По этому я постоянно захлопывал калитку атакующему. В то время баллы были примерно такими же, я постепенно набирал их. Но как же мне было стыдно быть в первых строчках таблицы по штрафным баллам. Я стал пересматривать свое поведение на трассе и стало получаться. Так что каждый раз надо четко понимать и представлять, сколько места ты занимаешь в повороте и сколько места ты оставляешь. По опыту могу сказать что из кабигы кажется что ты оставил кучу места, но стоит включить камеру с Чейза, то все становиться совсем не так.

[Ostin Star]

  В 12/12/2018 в 2:35 PM, Pafff сказал:

Я тебе ясно дал понять, что не пропущу, ты продолжал упираться и пытаться обогнать.

Показать  

Для тебя это было ясно - для меня нет, как и тебе было не ясно то, что я не пытался тебя поначалу обогнать.

Видео:

Павел, а что за интересный маневр ты совершил на 3:20 в видео выше? 

[Pafff]

  В 12/12/2018 в 3:06 PM, Ostin Star сказал:

Для тебя это было ясно - для меня нет, как и тебе было не ясно то, что я не пытался тебя поначалу обогнать.

Видео:

 

Показать  

Начиная с 1:00 ты начинаешь совершать движения, которые мне мешали - заставляли тормозить с учетом того, что ты внезапно можешь нырнуть внутрь на входе и т.д.

[vladimmi]

А можно немного деталей, из-за чего машины сошлись на трассе и при этом круговой быстрее лидирующего? Я правильно понимаю, что Олег просто уже побывал в питах, а Павел - еще нет? В такой ситуации лично я не вижу причин НЕ пытаться обогнать машины перед собой, если ты быстрее. Формально да, они на круг впереди - но это временно. Почему вдруг оказавшийся позади должен отказываться от своей гонки и стратегии ради гонки и стратегии других пилотов? Однако и впереди идущие так же ведут борьбу, они не обязаны уступать какому-то круговому из-за того, что его стратегия менее удачна. Точно так же и наоборот, когда лидер после раннего пита попадает в кучку более медленных товарищей, которые еще в питах не были - никто не обязан бросить свою гонку и ринуться ему помогать потерять как можно меньше времени.

В итоге, имхо, ситуация почти как с прямой борьбой. Уверен, что можешь обогнать - вперед, атакуй. Уверен, что позади идущий медленнее - обороняйся. Потерял на этом время или не смог исполнить - се ля ви, никого вокруг не волнуют особенности твоей стратегии, у них свои дела и цели :) Иначе можно было бы сразу в регламенте прописать дисквал круговым, чтоб даже не вздумали помешать бороться остальным.

[Pafff]

  В 12/12/2018 в 3:23 PM, vladimmi сказал:

В итоге, имхо, ситуация почти как с прямой борьбой. Уверен, что можешь обогнать - вперед, атакуй. Уверен, что позади идущий медленнее - обороняйся. Потерял на этом время или не смог исполнить - се ля ви, никого вокруг не волнуют особенности твоей стратегии, у них свои дела и цели :) Иначе можно было бы сразу в регламенте прописать дисквал круговым, чтоб даже не вздумали помешать бороться остальным.

Показать  

Предлагаешь ездить без синих флагов и вообще без понятия "круговой"?

В любом случае, в данной ситуации, если я правильно понял, у Олега не было хитрой тактики или какой-то виртуальной борьбы с кем-то. Монца длинная, на ней нельзя стать круговым просто совершив питстоп.

[VVZ]

Вообще я увидел один опасный момент на торможении перед Т1, где была блокировка колес. В остальном никакого криминала )

Я тоже с круговыми немного поборолся, некоторым помешал... но там и без меня было ощущение того, что человек трассу видит первый раз. То оффтрек, то снос, то занос, то срезка... и так всегда либо у того, кого я атакую, либо у того, кто пытается отъехать от атакуемого. 

[SuNDuK]

По поводу протестов многие тут недовольны судьями, куча экспертов собралось, но не забывайте, что у судей как правило больше опыта чем у вас, в том числе и в судействе, а даже если нет - почему тогда никто из вас не вызвался в судейский состав? Я сам был судьёй, они тоже люди, тоже ошибаются, особенно в сложных ситуациях, когда сложно что то однозначно оценить, к тому же это огромная работа, которую надо проделать, рассмотреть все инциденты, которые рассмотреть итак бывает непросто, а получается что с одной стороны все хотят божественных решений, в с другой стороны даже минималтных усилий не прикладывают, что бы как то это решение вылезло на свет. Многие даже на протесты не отвечают, не говоря уже о том что б их подавать. А если вам самим изначально не интересна система судейства и наказаний, призванач сделать гонки чище, зачем тогда жаловаться? 

 

Помните, что гонки всегда начинаются с вас, я сам вчера приколов натворил, в тч и убил соперника под пейскаром. Это осталось за кадром, возможно это даже не заметили бы в итоге, а даже если заметили бы, у меня, как у любого профессионала есть миллиард отмазки от "мой кот чихнул и от этого взорвалась плита" до, "мне устроили лосиный тест". И может этот инцидент и не так важен в рамках гонки, но он был, а значит должен быть рассмотрен, поэтому я решил что сам убил, сам должен быть честным с собой и подал протест, хоть и знаю, что скорее всего отхвачу за это жёстких люлей. 

 

Зануда мод офф. 

[kimberlon]

Всем привет!

….долго думал писать не писать, поймут не поймут – решил написать свои 5ть копеек.

Для начала представлюсь: зовут меня Nikolay Yushka #61 – я новичок во всем этом гоночном движе и поверьте то, что я напишу чуть ниже, я прошел через это, но в другом режиме Онлайн сражений, где есть не меньше бомбежки и умных мыслей, тех, кто знает о игре больше чем многие…

…попав на ресурс, первое что меня поразило, во-первых это достойная организация, хоть и только в одной дисциплине, но скажу Вам это уровень. Второе это то, что все тут бесплатно – как это задал я вопрос Евегнию Ветру?.... все на энтузиазме одного человека… (мой личный вывод после беседы). Третье – высокий уровень медийности – в плане освещения, трансляций аж 2х профессиональных людей одновременно – причем за шапку сухарей! Не считая отдельных пилотов, которые ведут собственные трансляции! Четвертое – высокий уровень пилотов, и большое кол-во участников в целом, что однозначно подогревает интерес к участию. Ну и 5 пятое, то что есть те, кто воспринимает данный чемп, как сборище для покатушек, а кто то, как возможность выделить свое имя в узком кругу симрейсинга, ну а кто-то как я, например, начинает входить в этот увлекательный мир виртуальных гонок. – и пожалуй это все…

Читая все эти дебаты, я понимаю одно, - прошу сразу прощения у ВСЕХ – что многие из Вас не понимают, что вы можете писать что хотите, как хотите… и чем дальше срача будет больше – во всем будут виноваты новички … и судьи с админами, но только не ВЫ!

Я не буду разжевывать – скажу кратко :

1.Почему Вы думаете, что Вам должны админы создавать гонку, оплачивать сервера, разрабатывать сайт, продумывать нюансы?

2.Почему вы думаете, что Вам должны судьи разрабатывать регламенты ?

3.Почему вы думаете, что Вам должны судьи разбирать часами – инцинденты и пытаться вынести справедливые решения?

4.Почему вы думаете, что кто-то должен часами за шапку сухарей сидеть и  комментировать гонку?

5.Почему вы думаете, что кто-то должен часами создавать интересные поучительные разборки столкновений ?

6.И откуда появиться уважение в гонке – если вы думаете, что ВАМ все должны?

….Возможно я не прав, но именно новичку с не притертым глазом видно на много больше, чем тем, кто тут собаку съел! Вы задумайтесь откуда и почему должно браться все то, что вы просите ! и почему кто-то должен делать что-то для тех у кого есть возможность катать часами, а для тех у кого нет столько времени, но они хотят быть тоже причастны к общему делу!

…Я понимаю негодование многих, за то или это – но помните, что прежде всего в любом подобном сообществе, когда оно переступает некую грань узнаваемости, рано или поздно начинается, то что есть сейчас.

Что делать и как дальше жить??? Вот мой ответ!:

1.       Начать платить взносы администрации,  которые бы позволили включить второе дыхание.

2.       Каждый труд любого, который дает вам не забываемое впечатление, ради того вы и здесь – должен быть оплачен – за каждую гонку! В противном случае по идеи вам легче катать просто в онлайне! И вот тогда точно останутся те, которые хотят быть и честными, и с уважением не только к себе, но другим пилотам.

3.       Увеличить степень ответственности за инциденты – как в Айрейсинг, которые мы все так любим! В плоть до пропуска следующего этапа.

4.       Разбить на два сплита PRO и Real – при этом  с разными взносами за каждую гонку по отдельности и за регистрацию в Сплите на чемпионат.

5.       Определить стоимость трасляции, комментаторов и формата его проведения, так как всегда будут те кто не доволен – типа мало показали ))). – из бюджета чемпионата

6.       Определить плату за ролик с разбором гонки – так скажем обзор столкновений – и лучших моментов – что позволит новичкам учиться на ошибках, а старичкам закрепить знания)) – из бюджета чемпионата.

7.       Определить Призовые из расчета 40% бюджета на призы – 60% на проведение.

8.       И последнее перед каждым сезоном обновляется регламент – и если участник вступил в сезон – значит он согласился с регламентом и теми судьями, которые все это судят – и за писанину в формате – ой и это плохо и то плохо по ходу чемпионата – в плоть до дисквалификации – потому что именно это разрушает чемпионат, а не созидает его! Умников много – вопрос только в том, кто готов поступиться своей реальной жизнью РАДИ НАС ВСЕХ??!! И как долго он будет – это делать за редкое спасибо в Ваших комментариях!

 

…Мы все забываем одно, что как я понял в нас живет одновременное желание быть причастным к чему-то крутому, интересному, но одновременно получить все это за дарма – там где есть деньги – есть ответственность ….. Я больше не скажу в Айресинге в чатике Fuckin Niger – потому что в следующий раз я получу бан и потеряю все…. Вот это одновременно и лечит ))) и поднимает скил своего собсвенного контроля над ситуацией, а не то что каждый напишет – правила чемпа гавно, судьи не очем – на хер это нужно, я все потерял…. Теперь буду подставляться ! – круто что )))

 

PS: В заключении хочу сказать – спасибо что дочитали до конца) – Прошу прощения перед тем кто подавал на волкин дед протест, спасибо Сан Санычу (за видосы), что благодаря ему я понял многое, хотя не много не согласен с решением судей )), там все на тоненького было и я даже понял почему меня наказали – новичек)), но однозначно принимаю! Спасибо Ветру за ресурс и отдельное спасибо Егору и его команде, которые помогают мне стать лучше! и конечно комментаторам за трасляции - Морганчик БРО привет от Романова )!

А главное – я готов помочь! Мои двери открыты….

[vladimmi]

  В 12/12/2018 в 3:25 PM, Pafff сказал:

Предлагаешь ездить без синих флагов и вообще без понятия "круговой"?

Показать  

Нет, но я против "экстремально-европейской" трактовки синих флагов в духе "немедленно свалить с дороги, невзирая на обстоятельства и борьбу". Если лидер у тебя по темпу, без разных пит-стопов, отыграл целый круг, ему не должно быть проблемой обогнать тебя на ближайшей прямой. Даже если нет - в целом, имеет смысл умеренно помочь ему проехать, потому что ты действительно столько проиграл ему на треке. Если же круг получился из-за разной стратегии, то, на мой взгляд, у обеих машин равные "права на трек" невзирая на разницу в круге/позициях. И если проехать не получилось или время как-то еще потеряно - ну, значит, плохая стратегия, не сработала.

С этой точки зрения описание синего флага в FIRST (информирует медленную машину о приближающейся более быстрой, но не обязывает ее пропускать) - более спортивное, что ли. Ты не обязан помогать кому-то в ущерб себе, ты просто обязан не мешать ему сверх меры - мол, если смог пойти в атаку, то окей, проезжай, а если нет - кто ж тебе виноват? Оно дает формальные права не пускать лидера, если ты оказался перед ним случайно и он не может тебя обогнать, т.к. по факту не быстрее тебя. И в то же время оно оставляет наказания за блокировки, если относиться к синим флагам излишне легкомысленно и пытаться обороняться так, будто вы сражаетесь за позицию.

ЗЫ: все это мое личное мнение и если оно не совпадает с регламентом ORSRL - здесь мы судим по регламенту, а личное мнение работает только в "серых зонах" :)

  В 12/12/2018 в 3:43 PM, kimberlon сказал:

а не то что каждый напишет – правила чемпа гавно, судьи не очем – на хер это нужно, я все потерял…. Теперь буду подставляться ! – круто что )))

Показать  

Ну вот кстати это высказывание Павла имеет некоторый смысл. Когда наказывают не за действия, а за последствия, получается ситуация как в F1 - какой-нибудь условный Ферстаппен может при каждом обгоне выдавливать соперников с трассы на траву и ничего ему за это не будет. Даже наоборот, "какая плотная борьба, какие прекрасные обгоны!..". А потом на пути попадается кто-то менее уступчивый, который не отрулит в траву от идиота подальше, и внезапно прекрасный обгон почему-то становится штрафом (если, конечно, это не Окон в Бразилии) или потерей времени/позиций.

[SuNDuK]

Ещё не дочитал, но Николай Юшка(надеюсь правильно написал) красава и писюльки у него божеские! Таких сразу в судейскую карьеру надо. К слову довольно часто встречал его в гонке, и всегда конкретно от него оставалось приятное впечатление, хоть он и новичок. Учитесь подходу (:

 

П. С. Нет не реклама, и мне он не платил(:

 

Хотя вопрос денег это конечно отдельная тема, я скорее про подход и видение ситуации со стороны

[dabl]

@kimberlon Спасибо за адекватную борьбу. Пару кругов с тобой боролись во второй гонке, все было честно и с уважением.)

Первая гонка полный провал. Набрал глупых инков на первых кругах, на пятом круге передо мной разворачивает соперника, увернуться не успел - дисквал. Во второй гонке мог претендовать наконец-то на более менее нормальные очки, ехал 18 после питстопа, но не долил 3 литра, в итоге на последнем круге второй питстоп плюс не отключил замену резины и 33 место на финише. Эх, всего лишь одно очко после четырех этапов пока что. 

[Pafff]

  В 12/12/2018 в 3:23 PM, vladimmi сказал:

Я правильно понимаю, что Олег просто уже побывал в питах, а Павел - еще нет? В такой ситуации лично я не вижу причин НЕ пытаться обогнать машины перед собой, если ты быстрее. Формально да, они на круг впереди - но это временно. Почему вдруг оказавшийся позади должен отказываться от своей гонки и стратегии ради гонки и стратегии других пилотов?

Показать  

Не правильно. Посмотрел повтор, оказалось Олег сам заехал в боксы на следующем круге.

[vladimmi]

В таком случае да, у Олега меньше прав :) Правда, в видео выше мне показалось, что потери скорее были от попыток защиты, чем от его маневров, но возможно из кокпита все выглядело не так, как снаружи.

[Pafff]

  В 12/12/2018 в 4:41 PM, vladimmi сказал:

В таком случае да, у Олега меньше прав :) Правда, в видео выше мне показалось, что потери скорее были от попыток защиты, чем от его маневров, но возможно из кокпита все выглядело не так, как снаружи.

Показать  

Я подъехал к трём машинам, у них была борьба. Мне самому пришлось чуть сбросить темп и тормозить чуть раньше, что бы сохранять безопасную дистанцию. Потом подъехал Олег и начал упираться сзади, смещаться внутрь на торможениях. Пришлось обороняться. В итоге потерял время. Решил заезжать в боксы, Олег опять подъезжает вплотную, пришлось смещаться на внутреннюю часть, чтобы предотвратить его возможную атаку. Примерно так все и выглядело изнутри. Сам я в таких ситуациях отпускаю газ за 50-70 метров до торможения и экономлю топливо.

[caliskan]

@Pafff а зачем мешать быстрому круговому? Всякое бывает в гонке, даже если на круг отстаешь есть с кем побороться за позицию.

Лучше пропустить, авось он там поборется  с кем то так же или закрашатся и тебе ещё позиция прилетит 

[Pafff]

.

@caliskan я бы так и сделал, если бы впереди не было соперников. Да и не был я уверен, что Олег на столько быстрее, он так быстро подъехал, потому что в группе была борьба.

  В 12/12/2018 в 5:17 PM, caliskan сказал:

Лучше пропустить, авось он там поборется  с кем то так же или закрашатся и тебе ещё позиция прилетит 

Показать  

В этом смысле - да :)

[Ostin Star]

Задал же ты, Павел, работы судьям.

5 протестов - это сильно)))

[Pafff]

  В 12/12/2018 в 5:29 PM, Ostin Star сказал:

Задал же ты, Павел, работы судьям.

5 протестов - это сильно)))

Показать  

Извиняюсь перед судьями, но все же это отдельные эпизоды и они даже немного разные.

[VeTeR]

  В 12/12/2018 в 5:53 PM, Pafff сказал:

Извиняюсь перед судьями

Показать  

На самом деле ты помог судьям, СанСанычу не придется самому выискивать все это.