Assetto Corsa Competizione от Kunos Simulazioni

[MMt]

Только что, Nicecry сказал:

ты закладываешь ньютоновские формулы

Беда в том, что работа шины под "ньютоновские формулы" (и в частности знаменитый закон Амонтона-Кулона) не попадает. Это даже если мы говорим о шине. И смоделировать работу шины крайне тяжело даже инженерам-шинникам, не то что людям, которые не работают непосредственно с шинами.

А кроме шин там ещё есть огромное число чего моделировать.

[Nicecry]

1 minute ago, MMt said:

Беда в том, что работа шины под "ньютоновские формулы" (и в частности знаменитый закон Амонтона-Кулона) не попадает. Это даже если мы говорим о шине. И смоделировать работу шины крайне тяжело даже инженерам-шинникам, не то что людям, которые не работают непосредственно с шинами.

А кроме шин там ещё есть огромное число чего моделировать.

Так формулы все равно самописные. И в этом суть разработчиков: у кого формулы расчета круче - тот и круче делает физику

[il.semakov]

Вот только формулы не существует, и насколько я помню статью про NTM7 - делали как раз кучу замеров, которые потом свели в формулу.

Вопрос: будет большая разница межу "либо 4 либо 5" и "4,586". Но будет ли большая разница с "4,5 либо 4,6" ? А если учесть, что расчёты проводятся не непрерывно, а с определённой тактовой частотой? Т.е. 4,586 расчитается на момент, когда должно уже быть 4,6, что табличка сразу же и даст :)

[MMt]

3 минуты назад, AvedisZildjian сказал:

Кто-нибудь из участвующих в обсуждении имеет какой-нибудь опыт в численном моделировании физических процессов?

У меня был курс в институте :). И я немного физику работы шины представляю.

[il.semakov]

10 minutes ago, AvedisZildjian said:

Кто-нибудь из участвующих в обсуждении имеет какой-нибудь опыт в численном моделировании физических процессов?

Простейшее однонаправленное ускорение/замедление/инерция с коэф.трения и прикладываемой силой - на формулах школьной физики выглядело убого, и приходилось менять/вводить коэффициенты, что бы динамика, хотя бы на глазок, оказалась похожа на реальность.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем il.semakov

[VIP_EVOX]

Если не углубляться в дебри формул, определенная дискретность существует при любом подходе и в любом симуляторе существуют моменты, когда шины и авто в целом ведут себя только отдаленно похоже на реальность,  не говоря об откровенных багах и ошибках. Тут скорее вопрос где машина в целом ощущается более живой и адекватно реагирующей на действия игрока. На данном этапе пока в IR это сделано более естественно, хотя и там вопросов хватает и вероятно, что подход выбранный программистами дает лучший конечный результат. В корсе ощущения более топорные, а корсу2 мало катал, но первые впечатления были так себе.

[MMt]

15 минут назад, il.semakov сказал:

с коэф.трения

У шины он постоянно прыгает от огромной кучи параметров, начиная от веса шины (то есть силы, с которой шина прижата к дороге, то есть от силы реакции опоры или, как я сказал, веса). А это всё сильно зависит от настроек подвески и тд. Это смоделировать - рокетсайнс...

11 минут назад, VIP_EVOX сказал:

Тут скорее вопрос где машина в целом ощущается более живой и адекватно реагирующей на действия игрока. На данном этапе пока в IR это сделано более естественно

Полностью согласен. Машина именно что очень естественно ощущается, если не смотреть на давление и температуру и если не брать во внимание оквадрачивание (т.к. от одного разворота с более-менее приличной скорости резину ты просто выбросишь в реале, а в ире спокойно едешь).

И не уверен, что оно повторяет реальность (имею в виду в числах, и даже направлениях) например когда трасса начинает нагреваться или прорезиниваться и т.д., но это в любом случае это ощущается очень естестенно и логично. То есть например может даже в реале при таких изменениях баланс машины в другую сторону от ира бы даже поменялся, но в любом случае в ире изменения очень понятные и прозрачные для пилота.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем MMt

[il.semakov]

4 minutes ago, MMt said:

У шины он постоянно прыгает от огромной кучи параметров, начиная от веса шины (то есть силы, с которой шина прижата к дороге, то есть от силы реакции опоры или, как я сказал, веса). А это всё сильно зависит от настроек подвески и тд. Это смоделировать - рокетсайнс...

у меня там даже не шина была, это просто как пример, что банальная школьная задачка по физике про брусок на наклонной плоскости - по формулам в динамике будет совершенно не похоже на то, что мы видим в реальности :)

тот же иР, точно так же, я бы не сказал что заметно выгоднее других симов в плане реалистичности: я вот смотрел времена порше-капа на спа... лучшие круги в гонке на 10+ секунд лучше реальных квалификационных времён суперкапа. Это просто другой класс уже, даже gt3 не дотянут до такого времени

[MMt]

2 минуты назад, il.semakov сказал:

тот же иР, точно так же, я бы не сказал что заметно выгоднее других симов в плане реалистичности: я вот смотрел времена порше-капа на спа... лучшие круги в гонке на 10+ секунд лучше реальных квалификационных времён суперкапа.

Так мы говорим про естественность ощущений. Насколько понятно и естественно ощущается машина. Понятно что по цифрам там может быть кто в лес, кто по дрова ). Так во всех симах.

 

Кстати ещё времена обусловлены тем, что в симах сурово режут везде. Так не ездят в реале, как в симах, поперёк оранжевых антикатов.

[il.semakov]

В спа как раз регулярно жалуются на слишком строгие оффроуд. Я и сам замечал, что в иР на спа довольно строгие границы, в жизни по свободнее по трансляциям.

Ощущения - ощущениями, тут единицы могут сравнить с чем-то более-менее гоночным в реале, остальные опираются на то что где-то от кого-то слышал/видел/читал и от того к чему привык. Поэтому я и развёл тут эту дискусию, что такое ощущение, что сравнивают и оценивают по сравнению с привычками, а хочется какого-то аргументированного обсуждения, вместо "я включил, у меня не заработало/меня занесло - плохой сим, удалил".

А к вопросу симуляции времена имеют весьма определённое отношение, если симулируемая машина едет на 10сек с симулируемого круга быстрее.

[MMt]

@il.semakov В спа я не катал пока никогда. Я в целом, из того, что видел.

 

Ну я в симах без году неделя, у меня вообще нет никаких привычек :), но в ир я влюбился сразу, именно из-за поведения машины. Вот например имсу тут ехал на феррари, я скачал какой-то сет из инета, он мне понравился, я на нем потайматтачил на хорошее время... пошел в гонку - там машина слишком избыточна почему-то. Я уже не стал крутить, поехал так. А там ещё начало то ли нагреваться, я не знаю, короче светлеть начало, машина всё более и более избыточной на входе становилась. Но мне было предельно понятно, что происходит с машиной, было понятно, как это компенсировать руками, было понятно, где и на сколько убрать атаку, чтобы гарантированно доехать, в результате за 40 мин 0 инков (потом выкинуло из гонки, но это второй вопрос). Я пробовал в грантуризмо спорт ездить, мало того что у меня там гораздо больше отставание от топов, так ещё я постоянно натыкаюсь на загадочные выкидоны машины и например даже 15 минут если я там еду, я 10 раз вылечу, 10 раз развернусь и 10 раз выбью кого-нибудь, и при этом уровнень атаки убирать бесполезно, еду ли я медленно или пытаюсь быстро поехать, я всё равно не контролирую машину, она то едет, то какую-то вообще загадочную хрень выкидывает.

Вот это к вопросу естественности и понятности ). Мне даже всё равно, насколько в ире реальны машины. Они понятные, живые, контролируемые, их приятно пилотировать.

В ир мне зато не особо нравится ffb. Ну и много других мелких претензий. Но не по физике. Треки самые крутые в ире. И то, как полотно ощущается. В рейсруме например треки намного проще сделаны и вообще физика слабее. Хотя машина тоже понятно себя ведёт.

---

Почему машина едет на 10 сек быстрее это вообще не вопрос, если есть телеметрия - возьми и сравни, а если нет, то можешь просто два ондорба параллельно запустить и по референсным точкам выравнивать для каждого поворота и смореть, где какая машина быстрее. Вполне наглядно, и будет вполне видно, больше держака у машины в ире или например она разгоняется медленнее или ещё что. Из тех людей, что я разговаривал, кто сравнивал телеметрию с машин и симов, они говорят что в ире получается наиболее точно. Но это я подтвердить или опровергнуть не могу, может фантазируют (но например ассетту я сам видел, бмв м235 рейсинг, в игре она существенно быстрее реала). В ире же вообще одна модель шин, нет разных составов и тд. Опять же погода... короче надо смотреть телеметрию и онборды.

 

В идеале может когда-то будет так, что какую бы машину ты ни взял, в ир19, асс 25 или рейсруме v15, в одном симе настройки подобрал, в другом их же поставил - и машина так же проехала с таким же временем... только боюсь, что жить в эту пору прекрасную... пока имеем что имеем.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем MMt

[VIP_EVOX]

54 минуты назад, il.semakov сказал:

А к вопросу симуляции времена имеют весьма определённое отношение

Так в тех же кодеках в ф1 времена подогнаны довольно точно при этом утверждать, что там хорошая физика можно только за хорошие деньги ) По мне время на круге можно подогнать в целом под любую физику, так что это такой себе показатель реалистичности расчетов. Само собой, что симулятор должен симулировать реальность во всех аспектах, но разговор начат с ощущений и хотя это и субъективное понятие, но именно к этому и стремятся правильные симуляторы. Чем лучше игрок понимает и ощущает машину, тем ему будет больше нравиться процесс управления. Чем больше вкатывания, тем больше раскрывается нюансов в самой физике и наоборот в симуляторах среднего качества, при более плотном знакомстве начинают вылазить костыли и грабли в виде упрощенных реакция в тех или иных ситуациях. При этом совершенно без разницы какой именно метод расчета физики используется, так как конечное качество ощущений зависят от очень многих переменных и не один из известных способов не гарантирует удачного, финального результата.

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем VIP_EVOX

[il.semakov]

Есть же известное деление на "достаточное и необходимое" :)

Ощущения - согласен, это вообще довольно важная составная цели разработки и использования симуляторов. И ощущения у всех симов разные, и в любой надо вкатываться что с нуля что с другого сима. Вот только ощущения - это что-то индивидуальное и абстрактное. Кому-то ф1 от кодеков по ощущениям зайдёт так, что не оттащить будет. Только ведь и тут физика тут не при чём.

А мне, например, мазда в ире по ощущениям вообще не зашла, а её вон как все нахваливают.

[MMt]

1 час назад, il.semakov сказал:

А я вот читал про различия гоночных шин от гражданских именно в резкой грани потери сцепления (и что гонщики предпочитают когда грань зацепа и потери острая и ощутимая, а не размазанная). Т.е. гражданские работают в режиме: держим -> держим_но_похуже -> ой_ой_ой_плохо_держим -> сейчас_сорвёмся -> на_ниточке -> ну_всё_не_держим. А гоночные: держим -> с_трудом -> прощай_и_ничего_не_забывай.

Да ну, это всё хрень по большому счету. Вопрос тут не в резине, имхо. Во-первых, сейчас разделение на "гражданскую" и "гоночную" уже довольно условно, гражданские полуслики сейчас люто держат, например пилот кап 2 р, на которой гражданские порши ставили рекорды НШ, держат практически как слики (и попробуйте в том же ире на 911 кап проехать круг со временем тех гражданских поршей).

Если говорить о совсем овощной гражданской резине, то она просто не сможет ездить по треку, т.к. перегреется и разрушится. А хай-перфоманс резина гражданская уже липкая, чем круче резина (типа кап2, трофео р) - тем более липкая.

 

По поводу держим - не держим. Это не "плохо_держим -> сейчас_сорвёмся -> ну_всё_не_держим", в этом переходе нет никаких проблем. Ну больше машина или меньше скользит, да пофигу, она же управляемая остаётся при этом и ты вполне понимаешь, сколько и куда она скользит и контролируешь её. Если шина проскальзывает, то она держит в любом случае. Проблемы начинаются если она совсем блокируется, например при том же развороте ты тормоз в пол утапливаешь - так да, она совсем как на санках, и машина летит удивительно далеко, но и на гражданской резине машина как на санках в общем-то в этом случае.

На гражданских шинах наоборот тяжелее и опаснее ездить. Единственное что липкая резина нужна в правильной температуре, потому что холодная она тоже может как санки работать, это надо учитывать.

 

Гоночные машины тяжелее отлавливать потому что они очень резкие сами по себе. "Всё досвидос" - это происходит не в случаях когда машина просто уходит за предел максимального сцепления, а когда ты опаздываешь с реакцией настолько, что ситуация уже невозвратная. Любая машина начинает ехать не туда, просто гоночная начинает это очень резко и быстро ехать ). Просто потому, что она гораздо быстрее на команды водителя реагирует. И соответсвенно быстрее уходит в режимы, когда либо вообще уже невозможно поправить ошибку (слишком большой угол и тд), либо просто возможностей организма на это уже не хватит. Перенос веса и тд очень быстрый, соответственно работать с ней надо гораздо быстрее.

Если проще говорить, по шикане гражданская машина поедет переваливаясь как утка, соответственно ей места на это надо море либо она гораздо меньшим ходом может ехать по той же шикане. Но за это ей медленнее рулить можно.

Это то же самое, как по асфальту и льду. На льду чтобы ошибки исправлять гораздо меньше навыков нужно, чем на асфальте. Скользить по льду гораздо проще.

 

Я гражданские машины терял со скоростью щелчка пальцев, бывало ). Хотя скользить на них вполне просто и легко.

3 минуты назад, il.semakov сказал:

И ощущения у всех симов разные, и в любой надо вкатываться что с нуля что с другого сима.

Ну не соглашусь. Понятно что алиеновские тонкости везде есть, но сейчас уже если сим адекватный (ир, рр, ас) - то ехать плюс-минус в одном темпе можно и без вката (со вкатом в другой сим).

[VIP_EVOX]

1 минуту назад, il.semakov сказал:

А мне, например, мазда в ире по ощущениям вообще не зашла, а её вон как все нахваливают.

Мазда практически поголовно нравиться всем, кто имеет опыт реала, соответственно удачно подобрана по ощущениям и похожести. Но я понимаю, что не все могут свои ощущения сравнить с реальными и тут действительно в ход идут больше привычки и сравнения с другими играми. Но тем не менее, когда физика прозрачная и понятная она как правило нравиться в итоге все же большему количеству игроков.

[MMt]

2 минуты назад, VIP_EVOX сказал:

Мазда практически поголовно нравиться всем, кто имеет опыт реала, соответственно удачно подобрана по ощущениям и похожести.

Но опять же я сильно сомневаюсь, что в реале ей ставят такие настройки, как в ире (как врс рекомендует и тд). Я бы уж точно не хотел в реале ездить на так настроенной машине )).

Для меня кстати было удивлением, когда мне посоветовали не задерживаться на мазде (когда я там стал по своей привычке тайматтачить), т.к. типа если долго просидишь на мазде, на нормальных машинах не сможешь ездить =).

[VIP_EVOX]

1 минуту назад, MMt сказал:

Но опять же я сильно сомневаюсь, что в реале ей ставят такие настройки,

Я не про тонкости и выход на хороший темп, а просто об ощущениях, которые дает этот авто. Мазда понятно и реалистично управляется, в ИР есть машины которые обладают интересным характеров в плане рулежки, но в целом ведут себя менее реалистично с преувеличенной нервозностью и сложностью.

[MMt]

2 минуты назад, VIP_EVOX сказал:

Мазда понятно и реалистично управляется, в ИР есть машины которые обладают интересным характеров в плане рулежки, но в целом ведут себя менее реалистично с преувеличенной нервозностью и сложностью.

Согласен.

[Francyz]

Все предыдущие ораторы чертовски правы в вопросах физики и скриптов, но блин почему в теме АСС, которая пока вообще ничего общего с физикой не имеет

[Lawmaker]

 Покатался в АЦЦ. По ощущениям - прикольная игра, но всю дорогу не покидало ощущение что я играю в рейс 07. Не знаю почему именно такие ассоциации возникли. Если по делу - машинам и той самой "физике" не хватает живости. Возможно все дело в слабовато реализованном ФФБ, возможно в чем то другом, но мне очень нахваливали резину в новой корсе - я эту резину не ощутил совсем. Вернее ощущается что машина не тормозит, не поворачивает и в целом держака не хватает, но когда резина прогревается - ощущения на руле абсолютно те же самые что и на холодной резине. Машина едет лучше, времена на круге растут, но тактильно ничего не меняется. Да и в самой игре как то сложно прочувствовать момент что пришел держак. В ире на скипе это все значительно лучше ощущается и передается. Да даже на порше с его резиной 6.5 момент перехода с холодной на теплую резину ощущается куда круче, когда выезжаешь и держака нет и постепенно чувствуешь что можешь атаковать все сильнее и сильнее.

 Далее сами машины. Я попробовал БМВ, Ламбу, Ягуар, Бентли и Ниссан. Претензии такие же, как и к резине. Вроде машины разные, они тормозят по разному, поворачивают по разному, но ощущаются все одинаково почему то. Подобные ощущения у меня были в первом карсе, когда машин куча, а едут все по одинаковому, просто одна тормозит на 10 метров раньше, у второй руль надо крутить как на камазе, вот и все отличия. Ир в этом плане для меня эталон, где в одном классе ГТ3 каждая машина ощущается по своему. В ире к каждой машине нужен свой подход и недостаточно просто раньше или позже тормозить чтобы хорошо ехать, зачастую нужно подстраивать стиль вождения под машину, на которой едешь. Ну и распределение веса в ире ощущается лучше чем в корсе.

 Не исключено что это проблема исключительно ФФБ, который больше напоминает пружинку, которая возвращает руль в центр, ну и передает иногда вибрации на поребриках, но может быть эта проблема и более глобальная. К слову в первой корсе, в которую я не слишком много ездил, разница между машинами ощущалась на порядок сильнее и было как то поинтереснее там. 

 А еще сцепу на кнопку нельзя повесить и вообще все меню сделано через задницу и прям бесит что нельзя зайти в настройки руля из лобби ну чтоэтозабредтакой?!

 А так нормальная игра, кататься в ней весело, ламба очень понравилась, графон норм, хотя опять мыло как в первой корсе, оптимизация отличная, задолбали фризы при коннекте\дисконнекте на сервер. За 400 рублей можно покатать )

[MMt]

Чета я не понял. Раньше ж все говорили что игра еще сырая, но ффб такой что ир сосет. А теперь все ругают ффб. 

Нахрен она вообще тогда нужна, если там ффб не лучше чем и ире. 

[Lawmaker]

ФФБ не нравится лично мне. Те, кто хвалит ФФБ им наслаждаются. Просто тем, кто ФФБ хвалит, больше нужны всякие эффекты, типа чтобы кочки на прямой ощущались, чтобы вибрировало прикольно на поребриках и всякие такие эффекты. Я же хочу ощущать на руле как переносится вес, что происходит с жопой, скользят ли передние колеса или нет, вот этих ощущений мне и не хватает. А вот с эффектами то все в порядке как раз

[MMt]

1 минуту назад, Lawmaker сказал:

ФФБ не нравится лично мне. Те, кто хвалит ФФБ им наслаждаются. Просто тем, кто ФФБ хвалит, больше нужны всякие эффекты, типа чтобы кочки на прямой ощущались, чтобы вибрировало прикольно на поребриках и всякие такие эффекты. Я же хочу ощущать на руле как переносится вес, что происходит с жопой, скользят ли передние колеса или нет, вот этих ощущений мне и не хватает. А вот с эффектами то все в порядке как раз

В ире как раз скольжение передних колес чувствуется очень плохо, т.к. это искусственный эффект. Вот как раз из-за подобного мне и не особо нравится ффб ира. Перенос веса кстати тоже искусственный абсолютно эффект, которого нет в реале. Я не понимаю эту идеологию ира, так как там все равно руль передает больше эффектов, чем реальный. 

Вот кочки на прямой как раз в ире сделаны отлично. Хотя сильно от машины зависит. 

[Lawmaker]

Так совсем не важно искуственный он или нет. Главное что по степени опустевания руля становится понятно сколько у тебя держака на носу, и сразу понятно почему машина не поворачивает )

А перенос веса ощущается не только рулем, но еще и визуально благодаря прикольной камере. В корсе тоже можно включить лок на горизонт, но все равно столько информации от визуала как в ире получить не получается

[MMt]

Только что, Lawmaker сказал:

Так совсем не важно искуственный он или нет. Главное что по степени опустевания руля становится понятно сколько у тебя держака на носу, и сразу понятно почему машина не поворачивает )

Так в ире этого нет ). А в ассетте есть, по крайней мере в первой, во вторую не играл. 

 

А вес (и инерция машины) в ире рулем чувствуется, по камере хз, я не умею определять.