Formula 1 - паддок

[Nicecry]

1 minute ago, Pafff said:

Ф1 - прежде всего технический вид спорта, в котором постройка быстрого автомобиля не менее важна, чем талант пилота

Более важна. Посади менее известных пилотов в Мерседес - так же будут чеканить победы и подиумы. Проблема любителей Ф1 в том, что многие из них не понимают, что ну сложно быть реально лучшим пилотом в соло - ну не может быть такого, чтобы у тебя не было прорвы хороших соперников. Вон, знаменитый Сенна сосал в Лотусе несколько лет, пока не сел в Макларен - и резко стал побеждать. Типа скилл резко вырос или желание? Нет, команда вдруг стала доминирующей. Был бы скилл - он бы отличный Лотус вывозил к победам, но нет. А значит все упирается в болид в Ф1 преимущественно. Когда даже отнюдь не донный, а один из топовых болидов не может побеждать толком! И так вся история Ф1 (и не только). 

Потому в других гоночных сериях кузовного типа можно заметить, когда все болеют и выделают именно команду. Типа "о, Порше тащит" или "о, Ребеллион поехали" итп. Потому что у людей есть понимание, что какой бы крутой пилот не был, но если техника и вся команда в целом не тащат, то и пилот ничего не сделает. Потому эти жалобы, что Алонсо нагадили и не дали ему победить - смешно. С чего вы взяли, что он вообще легко победит в Индикаре? Потому что известный Ф1 пилот? Что за высокомерность-то?

И тут есть еще один момент. Почему в беге может быть Усейн Болт, как доминатор? Потому что все упирается в его физику - в его тело. Ну вырос такой уникум - что поделаешь. В гонках такого быть не может. Почему? Все упирается в транспорт. Именно поэтому я активный противник людей, который думают, что какой-то один или парочка пилотов - лучшие в истории или даже здесь и сейчас. Бред, дай возможности одинаковые 100500 пилотам и потом столкни их лоб в лоб - будет мешанина результатов без доминаторов. 

Гонки - это транспорт. Гонки - это технический персонал Гонки - это регламент. Гонки - это резина. Это все настолько важно, что пилот тут на далеком месте по значимости. Тупо потому, что пилот базово является профессионалом, который умеет выжимать максимум. Все, что дальше-то? А вот все остальное зависит от остальных, ибо в отличие от пилота им надо развивать и улучшать все для улучшения результатов. Пилот не может выжать больше, если ему все остальное не дает это сделать.

[Pafff]

1 minute ago, Nicecry said:

Посади менее известных пилотов в Мерседес - так же будут чеканить победы и подиумы.

Ну вот откуда ты это знаешь? Есть примеры? По-моему много обратных примеров.

[Nicecry]

Just now, Pafff said:

По видео невозможно ощутить ускорение 3-4g Вообще в жизни сложно ощутить что такое перегрузка 4g в течении хотя бы 2-3 секунд. Поэтому все утверждения о простоте пилотажа Ф1 не более чем предположения. Попробуй проехать 10 тт минутную сессию карте типа ротокса хотя бы отдаленно поймёшь что такое перегрузки.

Причем тут перегрузки, алло? Речь идет о тяжелой рулежки с точки зрения тяжелого руля (в Ф1 усилитель есть), с точки зрения аэродинамики и шасси. Ты когда в Ире катаешь на Суперкарах или Порше капе после какой-нибудь ГТЕ говоришь, что ГТЕ сложнее? Да ГТЕ на их фоне - машинки для детей. Так и тут. Ф1 легче в плане пилотажа, ибо в этом суть Ф1 - добиться максимума, чтобы пилот не боролся с болидом, а с треком. В Индикаре борьба с болидом есть в какой-то мере. Но как по мне это интереснее.

Я не люблю идеальные авто по управляемости. Те же ЛМП1, например. Как-то утюгами кажутся. Зато в Суперкарах есть перчинка - очень прикольно

Just now, Pafff said:

Ну вот откуда ты это знаешь? Есть примеры? По-моему много обратных примеров.

Это факт. Понятно, что любителям посовой Ф1 сложно принять эту правду. Но замени Хэмилтона на Леклера, Ферстаппена, Райконена и прочих - такие же доминаторы будут. 

[Pafff]

2 minutes ago, Nicecry said:

Причем тут перегрузки, алло? Речь идет о тяжелой рулежки с точки зрения тяжелого руля (в Ф1 усилитель есть), с точки зрения аэродинамики и шасси.

А при чем тут руль крутить тяжелее? На прокатном карие руль тоже тяжело крутится и гидроусилителя нет, это что значит? Карт сложнее пилотировать чем Ф1? По-моему это бред.

А про перегрузки ты так говоришь видимо потому что не очень представляешь что это и как организм их переносит. В жизни ты таких перегрузок никогда не испытывал, поэтому они тебе кажутся чем-то нереальным. 

[VeTeR]

1 час назад, Nicecry сказал:

и треков с горками. 

Интересных треков с горками полно и в Европе, это любая олдскульная трасса, типа Брэндс Хэтча или Спа, не говоря уже про Северную Петлю, если ты слышал о такой. В США современные трассы тоже сейчас имеют огромные зоны безопасности.

Согласен, что в каких-то аспектах IndyCar сложнее в пилотаже, например в плане рулежки, это даже можно почувствовать в iRacing при правильной настройке руля. У iR05 очень тяжелый руль в сравнении с Маком. Ну и пожалуй всё. В плане перегрузок Ф1 посерьезней будет просто потому, что они могут "легко и непринужденно влетать в повороты".

Кстати, тут вот Хэм тоже говорит, что современные болиды Ф1 слишком легки в управлении.

[Nicecry]

Just now, Pafff said:

А про перегрузки ты так говоришь видимо потому что не очень представляешь что это и как организм их переносит. В жизни ты таких перегрузок никогда не испытывал, поэтому они тебе кажутся чем-то нереальным. 

Я ВООБЩЕ ПРО ПЕРЕГРУЗКИ НЕ ГОВОРИЛ, АЛЛО!!!! Я говорил про пилотаж болидов. Возьми маслкар и после него покатай на Меган Трофи силуэт-прототипе. Что проще? Второе же. 

[Pafff]

8 minutes ago, Nicecry said:

Ф1 легче в плане пилотажа, ибо в этом суть Ф1 - добиться максимума, чтобы пилот не боролся с болидом, а с треком. В Индикаре борьба с болидом есть в какой-то мере. Но как по мне это интереснее.

Я не люблю идеальные авто по управляемости. Те же ЛМП1, например. Как-то утюгами кажутся. Зато в Суперкарах есть перчинка - очень прикольно

Это все субъективные выводы основанные только на просмотре видео. Ключевое слово - кажется.

[JohnDoe]

21 минуту назад, GranDoxin сказал:

просто факт - насколько отличаются результаты..

По сравнению с тремя половиной секундами, которые Мерседес «везёт» Вильямсу в рамках единого технического регламента — эти 10 секунд выглядят довольно бледненько  : )

Изменено 23 мая, 2019 пользователем JohnDoe

[Pafff]

4 minutes ago, Nicecry said:

Я ВООБЩЕ ПРО ПЕРЕГРУЗКИ НЕ ГОВОРИЛ, АЛЛО!!!! Я говорил про пилотаж болидов. Возьми маслкар и после него покатай на Меган Трофи силуэт-прототипе. Что проще? Второе же. 

Про перегрузки говорил я, потому что считаю их важным фактором, важнее усилия на руле. Тебя послушать - получается чем тяжелее руль, тем сложнее авто пилотаже :) ну это же смешно :))

Изменено 23 мая, 2019 пользователем Pafff

[Nicecry]

1 minute ago, VeTeR said:

Интересных треков с горками полно и в Европе, это любая олдскульная трасса, типа Брэндс Хэтча или Спа, не говоря уже про Северную Петлю, если ты слышал о такой. В США современные трассы тоже 

Европа более пологая преимущественно. В США популярны змейки с перепадами и прочая дичь: Мид Огайо, Вирджиния, Барбер, Роад Атланта итп. В Европе треки эдакого классического типажа - без сюрпризов. Разве что британцы любят чуть пожестче сделать треки. Но не так сильно. Нордшляйфе - это просто уникальный трек. Таких больше нет. Это не правило трековое.

А вот современные треки американские типа Трассы Америк не перевариваю. Это уже сраный тилькедром, где куча поворотов ради поворотов. Безыдейные чудовища.

 

1 minute ago, Pafff said:

Тебя послушать - получается чем тяжелее руль, тем сложнее авто пилотаже :) ну это же смешно :))

Я в 100500-й раз повторяю: и руль тяжелее, и аэродинамика хуже, и шасси слабее. Индикар ближе к кузовам по стилю пилотажа и меньше позволяют в поворотах. То, что на Ф1 проходишь со свистом на фулл газе - на Индикаре уже вполне возможно придется под отпуск газа и более аккуратное руление проходить. Андерстенд?

[Pafff]

2 minutes ago, Nicecry said:

Я в 100500-й раз повторяю: и руль тяжелее, и аэродинамика хуже, и шасси слабее. Индикар ближе к кузовам по стилю пилотажа и меньше позволяют в поворотах. То, что на Ф1 проходишь со свистом на фулл газе - на Индикаре уже вполне возможно придется под отпуск газа и более аккуратное руление проходить. Андерстенд?

А зачем повторять, это и так очевидно. Причина - отставание Индикара от Ф1 в техническом развитии. Грубо говоря, на дорожной трассе, даже самый аутсайдер в Ф1 едет быстрее самого топа в Индикаре. Индикар правильнее сопоставлять по темпу с Ф2.

[Nicecry]

Just now, Pafff said:

А зачем повторять, это и так очевидно. Причина - отставание Индикара от Ф1 в техническом развитии. Грубо говоря, на дорожной трассе, даже самый аутсайдер в Ф1 едет быстрее самого топа в Индикаре. Индикар правильнее сопоставлять по темпу с Ф2.

Индикар вообще не с кем сопоставлять. Другая техника, другой регламент. То, что нет усилителя руля - это отставание? Хочешь прикол? Нет никакой сложности сделать этот усилитель. Чудеса, да? Оказывается, что Индикар такой не потому, что не может быть лучше. А потому что его хотят видеть именно таким. Или у вас все сводится к утюгам: чем больше трека пройдет авто под тапкой в пол с простой рулежкой - тем лучше? Может, организаторам Индикара и нужен не слишком легкий и податливый болид? 

Ф2 никак не соотнесется с Индикаром так же. Ф2 - это Ф1 на минималках в моноклассе. Индикар - это вообще не Ф1 никак. 

[GranDoxin]

13 минут назад, Nicecry сказал:

Посади менее известных пилотов в Мерседес - так же будут чеканить победы и подиумы. Проблема любителей Ф1 в том, что многие из них не понимают, что ну сложно быть реально лучшим пилотом в соло - ну не может быть такого, чтобы у тебя не было прорвы хороших соперников. Вон, знаменитый Сенна сосал в Лотусе несколько лет, пока не сел в Макларен - и резко стал побеждать. Типа скилл резко вырос или желание? Нет, команда вдруг стала доминирующей. Был бы скилл - он бы отличный Лотус вывозил к победам, но нет. А значит все упирается в болид

Действиетльно - откуда пилотам ф1 знать что такое монокласс? Ведь они все позаканчивали цирковые училища и в Ф1 по распределению.. формула 1 - это же "большой цирк", все это знают :)

Практически все пилоты Ф1 прошли картинг, ф3, Ф2 и т.п. - моно серии, и стали там либо чемпионами, либо вицечемпионами. То есть они прекрасно знают, что такое борьба на равных. Большинство из них приходя в Ф1 в команды среднего уровня, и только проявив себя там - оказывают в топ командах. Ф1 отлично дает понять что из себя представляет гонщик. К примеру при всем уважении к Квяту - я не могу сказать, что он топ пилот. А при всем неоднозначном отношении к Хэмильтону - нужно признать, что он один из лучших и заслуженный чемпион. Хотя фактор самовоза присутствует. 

Сенна на Лотусе брал поулы, а в гонке сходил из за ненадежности машины... Маки были самовозом - да. Но Сенна выигрывал у не самого слабого напарника. Прост на секундочку четырехкратный. Можно вспомнить открытие нового Нюрбургринга в 1984м, когда проводилась гонка чемпионов на дорожных Мерседес 190, и Сенна выиграл ее. Монокласс, соперники - чемпионы мира разных лет. Гонка в Монако тоже года тоже не только яркая строчка в истории, но и реальная демонстрация скила. Именно так можно себя показать в Ф1 - других способов нет. 

 

 

[JohnDoe]

7 минут назад, Pafff сказал:

Причина - отставание Индикара от Ф1 в техническом развитии.

Шикарно звучит : )

[GranDoxin]

27 минут назад, Nicecry сказал:

Это факт. Понятно, что любителям посовой Ф1 сложно принять эту правду. Но замени Хэмилтона на Леклера, Ферстаппена, Райконена и прочих - такие же доминаторы будут. 

Не совсем понятно, в чем смысл этого утверждения.. Понятие "менее известный пилот" вовсе не означает что он менее быстрый. Есть куча примеров когда никому не известные новички в Ф1 оказывались очень успешны. Однако, разве мало примеров, когда "менее известный пилот" оказавшись в самовезе ничего не смог? Да или не в самовозе, а просто на фоне напарника.. 

[Nicecry]

2 minutes ago, GranDoxin said:

Действиетльно - откуда пилотам ф1 знать что такое монокласс? Ведь они все позаканчивали цирковые училища и в Ф1 по распределению.. формула 1 - это же "большой цирк", все это знают :)

Практически все пилоты Ф1 прошли картинг, ф3, Ф2 и т.п. - моно серии, и стали там либо чемпионами, либо вицечемпионами. То есть они прекрасно знают, что такое борьба на равных. Большинство из них приходя в Ф1 в команды среднего уровня, и только проявив себя там - оказывают в топ командах. Ф1 отлично дает понять что из себя представляет гонщик. К примеру при всем уважении к Квяту - я не могу сказать, что он топ пилот. А при всем неоднозначном отношении к Хэмильтону - нужно признать, что он один из лучших и заслуженный чемпион. Хотя фактор самовоза присутствует. 

Сенна на Лотусе брал поулы, а в гонке сходил из за ненадежности машины... Маки были самовозом - да. Но Сенна выигрывал у не самого слабого напарника. Прост на секундочку четырехкратный. Можно вспомнить открытие нового Нюрбургринга в 1984м, когда проводилась гонка чемпионов на дорожных Мерседес 190, и Сенна выиграл ее. Монокласс, соперники - чемпионы мира разных лет. Гонка в Монако тоже года тоже не только яркая строчка в истории, но и реальная демонстрация скила. Именно так можно себя показать в Ф1 - других способов нет. 

 

Хочешь, открою тайны автоспорта:

1). Хорошие выступления в младших формулах - не гарант отличных выступлений в Ф1. И, как ни странно, наоборот: менее выразительные выступления в младших формулах выливались в отличные в Ф1. На самом деле это фишка любых видов спорта. Очень часто, молодежь, которая выжимает максимумы в младших чемпионатах, в итоге в старших ничего не показывает, а темные лошадки из младших наоборот. Но с Ф1 тут еще сложнее: часто темных лошадок не замечают, потому мы много теневых топ пилотов Ф1 не знаем, ибо им не дали шанса.

2). Если бы всем пилотам хотя бы реальной Формулы 1 (которые когда-либо в ней выступали) дали возможность опробовать все текущие болиды с равными настройками (без протаскивания одного пилота над другим) - мы бы тоже увидели удивительную картину, очень удивительную. При ней оказалось бы, что многие оказывается топы (когда будут в доминирующих авто), что топы вообще не тянут в доннах машинах. Что не топы вполне могут на топовых болидах показывать сопоставимые времена. А что мы видим сейчас? Да, попробовать тот или иной болид всем удается чуть ли не единожды. Репрезентативность результатов Ф1 стремится к нулю. 

3). Как многие гонщики попадают в картинг, а после в более топовые серии? Правильно, либо имея бабки родителей, либо хороших родителей, которые даже при малом бюджете семейном тебе и карт сделают, и участие в гонках/учебе оплатят. Потому мы поднимаем еще более глубинный фактор того, что репрезентативность силы реальных гонщиков сомнительна: в гонки в принципе попасть настолько сложно, что попадают туда единицы с ресурсами. А теперь представь, что ресурсы - это не талант. Что выходит? Выходит то, что 99% талантливых гонщиков даже не подозревают, что могут быть гонщиками, ибо даже не думали и не имели возможности ими стать. В итоге все эти ваши Хэмилтоны имеют дико НИЗКУЮ конкуренцию в принципе. Все равно, что вечные новости про детей мажоров, гоняющих ночами на суперкарах, считать, как новости о талантливых гонщиках. Хотя, просто у них есть возможность. А у многих нас возможность появляется, когда уже поздно пить боржоми - и в лучшем случае идти во второстепенные кузовные чемпионаты, вкладывая свое бабло, еле накопленное.

4). Исходя из третьего пункта появляется понимание, что мы не имеем адекватное представление о том, какими были бы младшие гоночные серии, если бы гонки были доступны детям, как простой беговой спорт или даже лыжи. Потому и видим волну достаточно средних пилотов. Просто забалованные детишки. 

5). Сенна, Шумахер и прочие - это всегда история "сел на самовозку - и поехал". А побеждать у сокомандника - это не побеждать у репрезентативнйо выборке 100 лучших пилотов на одном болиде. Уж не говоря о подковерных играх. Чем Сенна и отличался - там умением ехать в дождь. Но он не единственный любитель дождя, хоть и один из ярчайших представителей.

Гонки - это команды, это техника. А уже потом пилоты. 

[JohnDoe]

8 минут назад, GranDoxin сказал:

Не совсем понятно, в чем смысл этого утверждения

А тут всё непонятно… И в первую очередь — зачем сравнивать машины разной мощности, на разной резине, с разным аэродинамическим пакетом и далее по списку? Чтобы сделать вывод про «технологическое отставание» США от Европы? : )

 

Изменено 23 мая, 2019 пользователем JohnDoe

[Pafff]

Зато когда меня спросил один не посвящённый знакомый, что быстрее Формула 1 или Индикар, я ему ответил без лишних сомнений - конечно Ф1!

[GranDoxin]

23 минуты назад, JohnDoe сказал:

зачем сравнивать машины разной мощности, на разной резине, с разным аэродинамическим пакетом и далее по списку? Чтобы сделать вывод про «технологическое отставание» США от Европы? : )

Не..,

сравниваем не просто машины, а технические возможности индикара и ф1. 

Зачем? Да просто интересно кто сильнее - кит или слон. Причем сравнить надо два раза - в воде, и на суше :)

Вот бы еще кто нибудь таки робокопа с терминатором стравил :)

 

26 минут назад, Nicecry сказал:

Сенна, Шумахер и прочие - это всегда история "сел на самовозку - и поехал".

Неправда. Конкретно Сенна и Шумахер - это история про то, как сел в посредственную машину и всех удивил результатами, после чего сел в более быструю машину. В случае с Шумахером, это еще и история про то, как пилот своим участием помог сделать себе самовоз. Сначала в Бенеттоне, затем в Феррари, которые до этого много лет не знали успеха. Потом еще в Мерседесе помог сделать самовоз для Хэмильтона :)

 

PS Давненько не было таких холиваров :)

 

Изменено 23 мая, 2019 пользователем GranDoxin

[Pafff]

20 minutes ago, Nicecry said:

В итоге все эти ваши Хэмилтоны имеют дико НИЗКУЮ конкуренцию в принципе.

Чем тебе Хэмильтон не угодил? Он вроде не сын олигарха и не сын известного в прошлом гонщика. Всего достиг собственным талантом. Предполагаю, что в Индикаре он боролся бы в топе. В тайне надеюсь, что мы когда-нибудь это увидим :)

[Nicecry]

10 minutes ago, Pafff said:

Чем тебе Хэмильтон не угодил? Он вроде не сын олигарха и не сын известного в прошлом гонщика. Всего достиг собственным талантом. Предполагаю, что в Индикаре он боролся бы в топе. В тайне надеюсь, что мы когда-нибудь это увидим :)

Внимательно читаем пост - я там описал все типы Ф1 гонщиков.

У тебя в детстве был халявный секционный кружок с картингом, возможность участвовать в спортивных мероприятиях? Возможность иметь свой карт? К сожалению, нет. А у Хэмилтона было все это. У него был карт свой - СВОЙ! Отец ему сделал. Прям сплю и вижу, как кругом отцы могут сделать своим детям карты и дать возможность на них участвовать - бесплатно же.

На халяву или за пару рублей в автоспорт ты не попадешь от слова вообще. По крайней мере в те давние времена. Сейчас симуляторы позволяют некоторым отбираться - и то единицам дают такую возможность. А потом бац - победитель ГТ Академи рвет всех в реальном кузовном Бланпа Чемпионате. А где же он раньше был? Правильно, сидел дома и даже не мечтал о том, что есть возможность попасть в автоспорт. А это всего лишь Гран Туризмо аркадный. А ведь даже на базе него пилотов хороших можно отбирать. Даже на менее популярные Чемпионаты, но можно же.

Потому да, Хэмилтон и ко - люди, которым повезло с родителями (или тем, кто им помогал). С пустого места они не начинали. К жопе прикрутить колесики и назвать себя картом не выйдет. А арендовать карт, учителя, трек и возможность участия с другими - это ой, как сложно. И 5-летние дети явно это САМИ сделать не смогут. Мы все зависим от родителей. А 99% родителей тебя пошлет в жопу с "мама, хочу кататься на карте - всего лишь сотни тысяч надо сливать за сезоны". А она тебе "нет, сынка, отучишься и пойдешь на экономиста бабки косить".

Изменено 23 мая, 2019 пользователем Nicecry

[JohnDoe]

23 минуты назад, GranDoxin сказал:

сравниваем не просто машины, а технические возможности индикара и ф1

Сравнивать технические возможности можно только в рамках одного регламента — и они проявляются очень наглядно в виде кошмарной разницы между Мерседесом и Вильямсом.

А сравнение «технических возможностей в сферическом вакууме» может привести к выводу, что бегуны быстрее «спортивных ходоков» потому что вторые бегать не умеют : )

Изменено 23 мая, 2019 пользователем JohnDoe

[Pafff]

@Nicecry честно говоря не пойму, к чему все это? Я об этом размышлял 25 лет назад и пришёл примерно к таким же выводам. Реальность такова и ничего с этим не сделаешь. Ф1 в этом точно не виновата.

и сейчас, поверь мне, в России гораздо больше возможностей попасть в авто/мотоспорт, чем было в 90-х.

[Nicecry]

5 minutes ago, Pafff said:

@Nicecry честно говоря не пойму, к чему все это? Я об этом размышлял 25 лет назад и пришёл примерно к таким же выводам. Реальность такова и ничего с этим не сделаешь. Ф1 в этом точно не виновата.

и сейчас, поверь мне, в России гораздо больше возможностей попасть в авто/мотоспорт, чем было в 90-х.

А к тому, что счастливых случайностей не бывает. Не может быть так, чтобы отцы там, например, Сенны или Хэмилтона сделали своим сыновьям карты, ибо четко знали, что именно у них таланты выросли и гении. Нет, просто так случилось. А теперь представь, если бы хотя бы 50% отцов в мире были такими. Где были бы Сенна и Хэмилтон? Вполне возможно, что и в топ100 не попали по скиллухе. Да, если бы да кабы, но... Такова реальность, как ты пишешь.

Таков и автоспорт, как и любой спорт: многие даже действующие спортсмены могли быть теневыми топами, но чего-то не случилось, где-то не дали, где-то "помогли", а потом ушли во всякие кузова, откуда не возвращаются. Я не считаю, что Хэмилтоны и ко такие безупречные и уникальные. Просто у него было лучшее стечение обстоятельств, чем у большинства других. 

Потому лично я не имею каких-то оголотелых чувств к пилотам Ф1. Тем более, что Ф1 - это в принципе гонка конструкторов. Я не помню других чемпионатов, чтобы там была такая разница в транспорте. Ну разве что ВЕК с ЛМП1, но там организаторы долбаебы, потому, по сути, ЛМП1 мертв.

Изменено 23 мая, 2019 пользователем Nicecry

[Pafff]

Короче, тебе просто не нравится существующая реальность и ты протестуешь против неё? Потестуешь против тотальной несправедливости в жизни? Что предлагаешь конкретно?

Могу только посоветовать тебе не смотреть и не думать об ф1, раз она тебя так раздражает. Ф1 такая, какая есть, не стоит ждать изменений. Смотри Индикар и радуйся, что осталось ещё хоть немного справедливости в этом жестоком мире :)