Истерика вокруг AMD и похороны Intel

[MMt]

59 минут назад, Джорджикус сказал:

AVX  он кстати в симах вообще никак не интересен

Я проверял, и насколько помню, даже ир (но другие игры - 100%) при установке avx offset дропает частоту... Так что может сам по себе AVX и неинтересен, но без avx offset процы не работают на высоких частотах, а с ним гонятся, но в самом симе снижают частоты, так что этот разгон получается просто на бумаге, винду запустить чисто голую...

1 час назад, Джорджикус сказал:

Из моего опыта почти все 9600к с 1,3v и avx offset 3, разгонялись без проблем до 5 Ghz

Это кукурузный разгон ). Скриншот в голой винде снять. Любое более-менее современное приложение даже типа того же пабга сразу же эти 5ГГц превратит в 4.7.

И современные процы имеют ограничение по температуре и по TDP, при превышении убирают частоту, так что можно совершенно любой множитель поставить и система будет запускаться и даже стабильно работать...

Так что тестировать при разгоне надо даже не только и не столько на стабильность, сколько на то, что частота не дропается.

[_rar]

1 час назад, Джорджикус сказал:

Из моего опыта почти все 9600к с 1,3v и avx offset 3, разгонялись без проблем до 5 Ghz.

По факту достаточно погонять те приложения, которыми ты пользуешься - что там?  НФС? Корса? ГТА5? Не вываливаются на рабочий стол или синий экран?  ЦП не тротлится? ВРМ не плавится? Ну и наслаждайся!  Так большинство и поступает. 

А если вдруг тебе вдруг понадобятся например крутые геологические расчеты (на домашнем ПеКа ) и система начнет сбоить - что ж. Снижай разгон. Или улучшай охлаждение. Или покупай новый процессор АМД :)  

Что до приславутых "горячих" AVX, то наши симуляторы и игры если их и используют, то совершенно не так, что бы даже AVХ offset  в биосе сильно занижать.

 

 

 

 

 

[pwrsky]

41 минуту назад, MMt сказал:

Я проверял, и насколько помню, даже ир (но другие игры - 100%) при установке avx offset дропает частоту... Так что может сам по себе AVX и неинтересен, но без avx offset процы не работают на высоких частотах, а с ним гонятся, но в самом симе снижают частоты, так что этот разгон получается просто на бумаге, винду запустить чисто голую...

Это кукурузный разгон ). Скриншот в голой винде снять. Любое более-менее современное приложение даже типа того же пабга сразу же эти 5ГГц превратит в 4.7.

И современные процы имеют ограничение по температуре и по TDP, при превышении убирают частоту, так что можно совершенно любой множитель поставить и система будет запускаться и даже стабильно работать...

Так что тестировать при разгоне надо даже не только и не столько на стабильность, сколько на то, что частота не дропается.

У меня прога стоит и не дропается. В инете есть инструкции как сделать и как подобрать напругу и тд, чтобы были заветные 5ггц всегда.

[Джорджикус]

10 минут назад, _rar сказал:

По факту достаточно погонять те приложения, которыми ты пользуешься - что там?  НФС? Корса? ГТА5? Не вываливаются на рабочий стол или синий экран?  ЦП не тротлится? ВРМ не плавится? Ну и наслаждайся!  Так большинство и поступает. 

А если вдруг тебе вдруг понадобятся например крутые геологические расчеты (на домашнем ПеКа ) и система начнет сбоить - что ж. Снижай разгон. Или улучшай охлаждение. Или покупай новый процессор АМД :)  

Что до приславутых "горячих" AVX, то наши симуляторы и игры если их и используют, то совершенно не так, что бы даже AVХ offset  в биосе сильно занижать.

 

 

 

 

 

Спасибо за инфо конечно, ну я разве спрашивал это? Я в принципе по этому вопросу сам хорошо всё знаю.

38 минут назад, MMt сказал:

Я проверял, и насколько помню, даже ир (но другие игры - 100%) при установке avx offset дропает частоту... Так что может сам по себе AVX и неинтересен, но без avx offset процы не работают на высоких частотах, а с ним гонятся, но в самом симе снижают частоты, так что этот разгон получается просто на бумаге, винду запустить чисто голую...

Это кукурузный разгон ). Скриншот в голой винде снять. Любое более-менее современное приложение даже типа того же пабга сразу же эти 5ГГц превратит в 4.7.

И современные процы имеют ограничение по температуре и по TDP, при превышении убирают частоту, так что можно совершенно любой множитель поставить и система будет запускаться и даже стабильно работать...

Так что тестировать при разгоне надо даже не только и не столько на стабильность, сколько на то, что частота не дропается.

Тебе про Фому, ты про Ерёму. Лишь бы поперёк что сказать и кучу слов накидать как бы про то, ну в итоге не в тему. Хочешь что сказать, говори конкретно, а не размыто. Таким Макаром всё под вопрос можно поставить, а конструктивного разговора не выйдет. 

Все максимальные результаты по OC пишутся без AVX, и AVX offset пишется отдельно. И silicon lotery или тот же der 8auer наверное кукурузники, а вот тут у нас есть центр не превзойденных абсолютных знаний. Это во первых. И написали же люди, что речь идёт о симах, к чему тут сейчас PUBG. Я не слышал чтоб в IR или том же PUBG avx использовался, было время когда nvidia с driver накосячила и он включал avx ну они это быстро исправили. Сегодня как IR заработает, спецально проверю, что там падает или нет. Хотя так же надо понимать, что с VR даже одно ядро не будет загружено на 100%, из за постоянных ФПС,  там нужны пики смотреть.

И да AMD новые хороши, ну там где используется мultithreading, а в играх или программах где нужны максимальные Ghz на одном-двух ядрах Интель всё же пока впереди. Тут нужно по потребности смотреть. Кто из них позже будет впереди, мне вообще без разницы, главное чтоб рынок процессоров в общем продвинулся и тут нужна здоровая конкуренция, а не тупые комменты, типо "убили" интель или амд произвёл "пук".

[_rar]

Не могу понять, чего все такие нервные? ТММ, этот, как его... забыл, прискакал 

Вроде не пятница, но некоторые персонажи настолько серьезны, что аж но оторопь берет!  А все почему? Да потому что они всегда и вежде все пишут по делу, строго аргументированно и с научным подходом видимо. А _rar... Ну вы понимаете. Типа неадекват 

 

Будьте проще. 

[MMt]

21 минуту назад, Джорджикус сказал:

Тебе про Фому, ты про Ерёму. Лишь бы поперёк что сказать и кучу слов накидать как бы про то, ну в итоге не в тему

Во-первых, в тему. Какой "поперёк"? Вы плохо прочитали, что я сказал, или плохо поняли написанное.

Во-вторых, я агрессии по отношению к вам не проявлял, в отличие от вас. Почему люди в таком возрасте не умеют себя вести нормально?

 

 

21 минуту назад, Джорджикус сказал:

Сегодня как IR заработает, спецально проверю

Это надо было сделать до того, как строчить подобные посты, а не после.

Изменено 3 декабря, 2019 пользователем MMt

[Джорджикус]

16 минут назад, MMt сказал:

Это надо было сделать до того, как строчить подобные посты, а не после.

Очень конструктивное добавление, подтверждает отчасти мои слова. Поконструктивней пожалуйста, взрослые люди.

Я это проверял и раньше, у меня система более года рабоает стабильно, так только мелкие изменения были. Ну так как я человек достаточно критичный, я всё же допускаю некоторые неточности, мало ли чего, а также прислушиваюсь к мнение других, поэтому чтоб развеять всё голословие, проверю сегодня специально, ну результать ожидаю всё таки соответсвующий. Кстати помимо дров nvidia были косячные прошивки z370-плат, которые с offset в играх глючили.

[MMt]

23 минуты назад, Джорджикус сказал:

Очень конструктивное добавление

Исключительно конструктивное. Потому что прежде чем утверждать, что процессор в iR с установленным AVX Offset работает на полной частоте, это нужно проверить.

Я вот лично проверял.

Предложил сделать это и Вам.

[_rar]

6 часов назад, hija сказал:

Да и не будь райзенов, ай7 так и были бы 4 ядра 8 потоков. 

Знаешь, может оно было и к лучшему. Может программеры бы лучше шевелились с оптимизациями на том железе, которое есть здесь и сейчас. 

1 час назад, MMt сказал:

Это надо было сделать до того, как строчить подобные посты, а не после.

Какая разница, как иР использует AVX? Это совершенно не сказывается на температуре ЦП. 

Изменено 3 декабря, 2019 пользователем _rar

[Джорджикус]

Ну проверил, ещё раз, у меня стоит на 5,1 GHz. AVX Offset на 3. Судя по CPU-Z и HW Info такт в 5,1 Ghz достигается. Tолько средняя загрузка ядра около 72,% была - в коротком тесте в практике с актуальным настройкам. Ну как я говорил, для VR пики важны, особенно критичные загрузки бывают в районе боксов с кучей автомобилей вокруг. Если у кого в IR и offset включается, похоже или борд или программы какие глючат. Иначе с чего там avx offset включаться, если IR его не использует.

[MMt]

@Джорджикус Надо смотреть не что там "достигается", а среднюю частоту процессора за всю сессию ира iR включенном AVX Offset, раз уж вы его используете.

 

48 минут назад, _rar сказал:

Какая разница, как иР использует AVX?

Подумай об этом на досуге.

20 минут назад, Джорджикус сказал:

похоже или борд или программы какие глючат

Пока запущено всё, что нужно для iR, кроме iR, частота 5.1. Как только к этому добавляется iR - частота снижается в соответствии с AVX Offset.

Вопрос - если что-то тут глючит, то что именно?

 

Риторический.

[MMt]

Так вот. При включенном AV X Offset запущенный iR не оставляет шансов процессору работать на оригинальной частоте, гарантированно её убирая до значения AV X Offset.

 

Вот эксперимент с 9700к@5.1ГГц, AVX Offset=2. Сначала запущен прайм в самом жарком режиме, процессор держит 5.1ГГц по всем ядрам, потом к прайму добавляется iR - и частота начинает падать до 4.9ГГц (где прайм - 5.1, где ир - 4.9, постоянно скачет туда-сюда). Когда выключается прайм и остаётся один ир - частота всегда 4.9ГГц. Если запустить ещё какую-то нагрузку, приложения, которое не использует AVX, то отдельные ядра, куда система будет её скидывать, могут подскакивать до родных 5.1 и с запущенным иром. Если нагрузку создаёт только ир, то это абсолютно гарантированные 4.9 везде.

 

Так что разгон с AVX Offset для ира - это кукурузный разгон, как я и говорил.

 

Это касательно "про Ерёму" и "лишь бы поперёк".

По столбикам не видно названий, не попали в кадр... Там, слева-направо, текущая частота процессора, минимальная, максимальная и средняя (последний столбик).

(Но на других материнках и даже других версиях биос этой матпринки может быть по-другому и вообще как угодно. Материнка вообще может и выставленные лимиты потребления и что угодно игнорировать.)

[Джорджикус]

8086К@5,1GHz 1,3V, avx offset 3,  HT выключено на данный момент, потому что hyperthreading мне не нужен сейчас, а по его поводу тоже много всяких дискуссий плюс он или минус в симах и прочих играх, у меня субъективно ощущение, что без него ir в vr вообще очень гладко работает, ну это чисто субъективно. 

Так вот с Rift S на новом скипи, в новом лайм рок парк, после 25мин такой результат. Такт прыгает с 4,8 до 5,1 ну не в коем случае не тормозит на 4,8, да и как видно загрузка одного ядра всего максимум на 71% (я там выше по ошибке написал, что это средний), ну там машин всего штук 5 на сервисе было, в гонки особенно в начале на старте, там конечно загрузка больше будет. Все граф.опцци у меня почти на максимум. Почему у тебя на avx offset снижает я не знаю, ну это не нормально так как не использует IR avx, может это с твоими VR-очками как то связано или ещё что то.

[MMt]

16 минут назад, Джорджикус сказал:

ну это не нормально так как не использует IR avx

У тебя абсолютно то же самое, что и у меня. Никакими 5.1 даже отдаленно не пахнет. И опять-таки видно, что чем меньше ядро было загружено иром, тем больше у него частота была средняя. 

[Джорджикус]

Джорджикус

Ты серьёзно? Извини, ну ты цифры смотрел вообще точно?  Посмотри максимум и посмотри средний, по твоей теории оно должно быть 4,8 и не больше при моих 5,1 с avx offset 3, и если cpu на 100% не загружен, то это нормально что в среднем не 5,1 Ghz. Я вот только не совсем пойму, что он между 4,8 (avx) и 5,1 сейчас скачет, т.к. при варианте энергосбережения высокая производительность (который oculus-soft автоматом активирует), он должен на 100% замирать, ну надо потом поискать в чём дело, когда год назад тестировал не было такой ерунды. Кстати сам писал, про кукурузный метод, а сам что то avx offset используешь, ну объяснять не надо, дело твоё, мне не интересно это. Мы и так тут достаточно на оффтопили.

[MMt]

6 минут назад, Джорджикус сказал:

а сам что то avx offset используешь

Потому что я не _рар и нестабильно работающие процессоры меня не устраивают. Я выбрал максимум того, что вытягивает мой CPU (весьма и весьма удачный экземпляр, кстати, судя по статистике), оставаясь абсолютно стабильным.

 

10 минут назад, Джорджикус сказал:

ну объяснять не надо

Тогда не надо спрашивать.

 

7 минут назад, Джорджикус сказал:

Ты серьёзно?

Конечно.

 

8 минут назад, Джорджикус сказал:

Извини, ну ты цифры смотрел вообще точно?

А что тут может быть не серьёзного, у тебя всё на скриншоте. Средняя частота - 4.9. Что никак не равно 5.1.

 

12 минут назад, Джорджикус сказал:

по твоей теории оно должно быть 4,8

Нет, не должно, ты плохо прочитал мою теорию. такие скачки, которые тебе 4.9 дали вместо 4.8, и у меня на графике есть.

 

 

В любом случае очевидно совершенно, что AVX используется, не важно, каким софтом, хоть самой ОС, важно то, что устанавливая этот множитель про 5ГГц можно забыть в айрейсинге.

1 час назад, Джорджикус сказал:

так как не использует IR avx

Это всего лишь предположение. Точного ответа нет даже на форуме ира, хотя кто-то там даже писал, что спрашивал у разработчиков.

 

16 минут назад, Джорджикус сказал:

он должен на 100% замирать

Но не замирает. => AVX используются. И уже неважно, чем именно. Системой, драйверами видеокарты, стимом... ИР даже может вообще не знать, что они используются, если он какие-то системные апи дергает, допустим, а их взяли и переписали с использованием AVX, так что безо всяких обновлений ира он сегодня не использовал, а завтра стал использовать.

 

17 минут назад, Джорджикус сказал:

то это нормально что в среднем не 5,1 Ghz

Нет, это как раз не нормально, потому что если ты уберешь авх оффсет в 0, то он замрет на 5.1. Если ты так в биосе поставил.

[Джорджикус]

Обыкновенное передергивание и игнорирование имеющихся очевидных фактов, совершено нет желания, а главное время, что то доказывать и участвовать в полемике (разница между дискуссией / полемикой надеюсь известна), ну ты продолжай дальше в том же духе, если тебя это делает счастливым. Меня ты уж точно в итоге рассмешил. :)

Изменено 3 декабря, 2019 пользователем Джорджикус

[MMt]

Имеющийся очевидный факт - это частота 4.9 вместо установленной 5.1. ЧТД. А смеяться можно долго (но бесполезно).

[FEDOR_ac43]

15 часов назад, _rar сказал:

Есть статистика по производительности на ядро в иРе для кучи процессоров - АМД и Интел 

Где это можно глянуть?

[KILL_BILL]

18 hours ago, Джорджикус said:

Ссылку можно пожалуйста?

 

17 hours ago, Stas said:

Хотелось бы увидеть этот тест. Такое может быть из за увеличенного в i7 L3 кэша.

Да это я опять же смотрю не профессиональные тесты, а в VR Mark результатах, в фильтре выбираешь нужный проц с видеокартой и хоть между одними и теми же компонентами, резы могут разниться, так как тестят на разных частотах. Но поголовно все 8700К на голову выше 8600К, тут я даже спецом выбрал результаты, на одной частоте проца 5Ghz, но с 8600К даже завышенная частота видюхи была, чтоб увидеть явное преимущество i7.

Конечно было бы очень показательно и интересно, увидеть тест с повтором одного сценария на одних и тех же видео настройках симулятора и не фиксированной частотой под виар, с различными процами. Но где такой найдёшь.. 

Раньше так в рф2 тестировали записанный круг с толпой машин, на одних и тех же выставленных настройках, учитывали все нюансы и тест фрапсом, где выдавало минимальное, среднее и максимальное количество кадров. И выявили, что все видюхи амд того же класса, что и нвидиа, сливала ей с огромным провалом (в 3 раза по минимальному фпс и в 2 раза по среднему). Даже потом разобрались, что на более старых, определённых дровах результат повышался прилично, но всё равно не дотягивало до уровня нвидии. Вот было интересно протестировать подобное с процами под виар, но мне кажется такое нереально, то что конфиг видеонастроек подобрать ещё можно, но шлемы со своим индивидуальным разрешение и всякие масштабы перпикселей в стимвиар да и залоченность фпс под виар - этого не дадут. Хотя у окулуса можно комбинацией кнопок отправить фпс в "свободное плавание", но не выше 90Гц.

Изменено 4 декабря, 2019 пользователем KILL_BILL

[Tumbler]

Согласен. Это тоже надо учитывать. При отсутствии встроенных бенчмарков проведение тестов требует серьезного подхода к обработке данных. На практике я вижу полное игнорирование статистики или общую некомпетентность людей, выполнящих тесты. У меня огромные сомнения в корректности подобных тестов.

[MMt]

Так тесты смотреть надо на профильных ресурсах, годами доказавших свою профессиональность, а не непонятно где.

[Джорджикус]

14 часов назад, MMt сказал:

Имеющийся очевидный факт - это частота 4.9 вместо установленной 5.1. ЧТД. А смеяться можно долго (но бесполезно).

Смеяться ещё как полезно, ну не об этом мы сейчас, а то сейчас ещё одна дискуссия в дискусии начнёться )

Ты доказывал что при разгоне до 5 и avx offset 3 сразу срежет до 4,7, т.е. другими словами включиться avx оффсет сразу. В моём случае разгон до 5,1 GHz и avx offset 3 по твоей теории, должноo было срезаться до 4,8, ну ты почему то теперь тут пишешь, что ты доказывал про 4,9. Ну эти 4,9 были верны в твоей теории для твоей конфигурации, так что не надо пожалуйста юлить, ведь делать теоретические ошибки в беседе или немного заблуждаться в дискуссии в этом нет ничего страшного, хуже когда их после обсуждения признавать не хотят и туда сюда информацией жонглируют.

По факту, ты же почитал вчера, неужели не разобрался?! Скажу сразу разогнать можно для IR и до 5,1 Ghz стабильно, без всяких срезаний,ну нужно учитывать следующее. На сегодня avx offset работает с "косяками" включается даже тогда, когда он не должен включаться. По утверждению не мало известного блогера Романа дер 8ауер, всё же до сих пор проблема в Nvidia-Driver (я там выше писал, что это исправили, ну похоже нет). Он сообщал об этом в одном из своих видео, по-моему там где он  на асусе 9900к разгонял и инструкцию об этом делал. Nvidia-Driver втыкает этот авх оффсет, другими словами тормоз cpu в случае включения интенсивной avx функции, туда сюда. Ну так в принципе не должно быть и можно говорить что это баг. У меня лично, как и у многих других, такт прыгает между максимум и avx offset, туда сюда, не срезает его полностью на avx offset.

Возможное решение проблемы, ну как помимо прочего пару людей в IR-форуме советует, поставить avx offfset на 0 когда играешь/ездишь, или симишься (давайте такое слово придумаем, если его ещё нету :) ) в IR. Тем самым можно разогнать конкретно процик, под конкретную задачу и стабильно. Проблема может лишь возникнуть, если параллельно будешь использовать программы с avx, ну в современых биос можно сделать разные профили, например с avx offset 3  и с avx offset 0 и по потребности их выбирать потом.

Я когда год назад, где то в июле 2018 собирал мой комп, такой проблемы с прыганием такта не заметил и делал разные тесты помимо прочего в cinebench r15. Результаты были достаточно хорошие. На прошлой недели, я снова в нём делал тесты, когда эксперименты делал с hyperthreading и что то они похуже были чем раньше, я сильного значения не придал, думал может это из за всяких апдейтов интеля, которыми они дырки в своих процессорах закрывали. Ну сейчас сделал тесты с avx offset 0 и результаты снова почти на уровне старых, в сравнение с avx offset 3.

В заключение, чтоб закончить нормально тему, конечно все равно тебе спасибо, что обратил, хоть и скорее не умышлено, внимание на интересную проблематику. Ну решается она просто, тем что в итоге комп по средством профиля отдельно заточить под IR. Может не совсем удобно в случае постоянного использование других программ, менять туда сюда профиль, ну так можно эффективно по полной использовать процессор.

[_rar]

41 минуту назад, Джорджикус сказал:

Тем самым можно разогнать конкретно процик, под конкретную задачу и стабильно.

В теме про комфортное железо  я про это и написал. 

[MMt]

54 минуты назад, Джорджикус сказал:

Ты доказывал что при разгоне до 5 и avx offset 3 сразу срежет до 4,7, т.е. другими словами включиться avx оффсет сразу. В моём случае разгон до 5,1 GHz и avx offset 3 по твоей теории, должноo было срезаться до 4,8, ну ты почему то теперь тут пишешь, что ты доказывал про 4,9. Ну эти 4,9 были верны в твоей теории для твоей конфигурации, так что не надо пожалуйста юлить, ведь делать теоретические ошибки в беседе или немного заблуждаться в дискуссии в этом нет ничего страшного, хуже когда их после обсуждения признавать не хотят и туда сюда информацией жонглируют.

Я не знаю, что ты там прочитал, но AVX Offset работает так, что когда процессор выполняет AVX/AVX2 инструкции, у него снижается множитель. Когда не выполняет - не снижается.  Всё. Поэтому у тебя процессор прыгает между 5.1 и 4.8 и получает среднюю 4.9. Это не частота, на которой он у тебя работает, это среднее арифметическое тех частот, на которых он работал в процессе теста.

 

54 минуты назад, Джорджикус сказал:

Возможное решение проблемы, ну как помимо прочего пару людей в IR-форуме советует, поставить avx offfset на 0 когда играешь/ездишь, или симишься (давайте такое слово придумаем, если его ещё нету :) ) в IR.

AVX offset 0  - это работа системы по умолчанию. Его увеличивают, когда система не может стабильно работать на таких высоких частотах. AVX/AVX2 блоки процессора очень энергозатрантные и крайне сильно нагревают процессор, чем больше они используются, тем хуже с температурой и прочими параметрами.

Так что "поставить на ноль" - это не решение проблемы. Изначальная проблема - что процессор не может работать с avx offset = 0. Увеличение этого значения - это как раз решение проблемы нестабильной работы процессора на повышенных частотах.

 

54 минуты назад, Джорджикус сказал:

По факту, ты же почитал вчера, неужели не разобрался?!

Теперь вот мне смешно ))))).

 

А разбираться надо тебе.

54 минуты назад, Джорджикус сказал:

У меня лично, как и у многих других, такт прыгает между максимум и avx offset, туда сюда, не срезает его полностью на avx offset.

:рукалицо:

Чтоб тебе было понятнее, с AVX Offset=1(2,3,5,...) я среднюю частоту при запущенном ире могу получить любую, в том числе очень близкую к 5.1. Просто выполнять в основном процессор будет не ир, а другие программы. Немного ира (а он действительно мало вычислительной нагрузки создаёт на процессор, практически ни о чём) немного попереключают процессор на пониженный множитель, но всё равно средняя будет близка к 5.1 (Что я тебе и показал на скриншоте, кстати.) Конкретно иру это вообще никак не поможет заработать быстрее.

56 минут назад, Джорджикус сказал:

Ну решается она просто, тем что в итоге комп по средством профиля отдельно заточить под IR.

То есть, пользуясь тем, что ир не даёт большой вычислительной нагрузки на процессор, разогнать его в сопли и работать на процессоре, который работает нестабильно и может в любой момент создать ошибки как в любых приложениях, так и самой ОС. Ну-ну. :смеюсь второй раз:

Ну у самураев свой путь. В мире оверкловеров принято считать, что процессор успешно разогнан, если система запускается и один раз из десяти удаётся скришнот с CPU-Z снять.

 

p.s. Я тут почитал на форуме ира, что народ пишет про разгон. Там один человек тоже, может даже местный, написал, что он тестировал процессор двумя часами аиды... Всё, что ему ответили, это "лол".

Вот что стоит посмотреть каждому начинающему разгонятелю:

 

 

Правда, к сожалению, он действительно для чайников и там оооочень много аспектов просто не освещены, но вообще канал ведется очень грамотными людьми (что в современном мире уже большая редкость).

 

Изменено 4 декабря, 2019 пользователем MMt