Motec i2Pro - iRacing

[Pafff]

 

  В 10/10/2019 в 3:22 PM, MMt сказал:

Что и наглядно показывают все видео с термометрами ).

Показать  

Повторюсь, видео от Ф1 вообще не наглядно. Что значит черный цвет, что значит оранжевый цвет? Показана какая-то динамика, но не ясно в каком диапазоне.

Вон Сан Саныч выше сказал:

  В 10/6/2018 в 8:27 AM, SanSanych сказал:

Просто в моем представлении даже то, что просто катится, создает трение и должно остывать медленней.

Видимо, при большом нагреве возможность отдавать тепло становиться важнее.

Показать  

Я подписываюсь под этим.

  В 10/10/2019 в 3:22 PM, MMt сказал:

И по идее должен показывать мотек из айрейсинга. Но в айрейсинге вообще какие-то странности с резиной происходят.

Показать  

Если б у нас был хотя бы один круг реальной телеметрии Ф1 или другой серьезной серии, можно было бы сравнить, а пока это только домыслы. 

 

Возможно плохой пример, но все же

Многие очень плохо понимают физику нашего мира и полагаются на домыслы и предрассудки, а зря.

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Pafff

[MMt]

  В 10/10/2019 в 3:27 PM, Pafff сказал:

Что значит черный цвет, что значит оранжевый цвет?

Показать  

Очевидно, что чем красней, тем горячей, чем черней, тем холодней. Поэтому оно более чем показательно. Абсолютные значения нам и неинтересны, нам интересны относительные.

В повороте шина встаёт всей плоскостью на асфальт - поэтому она равномерно горячая. Выходит на прямую и начинает остывать, так как внутри она катится, а снаружи висит в воздухе - внутри она остывает гораздо слабее, чем снаружи.

 

И это  кстати самая что ни на есть реальная телеметрия с реальной Ф1 :), просто не циферками в программе, а цветом на видео. Суть та же самая - массив данных от времени (метров).

 

 

  В 10/10/2019 в 3:27 PM, Pafff сказал:

Вон Сан Саныч выше сказал

Показать  

>Просто в моем представлении даже то, что просто катится, создает трение и должно остывать медленней

Естественно. Катится внутренняя кромка на прямой - поэтому она и грячее, чем внешняя.

Так что у него правильное представление. =)

 

 

Кстати я что-то не помню такой картины в мотеке, как та со скриншота 18 года (который его смутил), может уже поправили. Меня смущают абсолютные температуры там, типа по 250 градусов... Возможно конечно сама поверхность шины так и нагревается на мнговения, я не знаю, но что-то это какая-то дичь... В целом шина работает при гораздо более низких температурах (это вообще в ТТХ шины указано, на сайте производителя в том числе). Точно могу сказать, что на изменения развала она температурами неадекватно реагирует (по крейней мере реагировала, когда я копался с этим, в начале года). Либо это, скажем так, неадекватные каналы данных были. Нужна температура чуть в глубине шины (которую в реале меряют иголочками) по трем дорожкам, внешней, внутренней, наружней. Я не нашел адекватных каналов там.

 

  В 10/10/2019 в 3:27 PM, Pafff сказал:

Многие очень плохо понимают физику нашего мира и полагаются на домыслы и предрассудки, а зря.

Показать  

Вот именно. А некоторые даже и не на домыслы, а просто совсем немножко подумать не хотят ).

 

Изменено 10 октября, 2019 пользователем MMt

[Pafff]

  В 10/10/2019 в 3:44 PM, MMt сказал:

Очевидно, что чем красней, тем горячей, чем черней, тем холодней. Поэтому оно более чем показательно. Абсолютные значения нам и неинтересны, нам интересны относительные.

В повороте шина встаёт всей плоскостью на асфальт - поэтому она равномерно горячая. Выходит на прямую и начинает остывать, так как внутри она катится, а снаружи висит в воздухе - внутри она остывает гораздо слабее, чем снаружи.

Показать  

Согласен, абсолютные значения не важны, но важен диапазон. Если предположить, что черный цвет (самый холодный) - 100 градусов, а желтый (самый горячий) - 110, то не особо показательно. Тогда на видео видно как-раз самое очевидное, то что все и предполагают увидеть, а что происходит за этими рамками - неизвестно, нет никакой информации. А может этот диапазон еще уже, кто знает?

[MMt]

  В 10/10/2019 в 4:07 PM, Pafff сказал:

то не особо показательно

Показать  

Почему?

 

(Твою идею я понял, типа если она вся равномерно оранжевая, то мы не знаем, где она более горячая, так как прибор уже не видит разницы, но на видео-то мы видим, что она оранжевая против синей, то есть однозначно видим, где горячее, где холоднее.)

 

  В 10/10/2019 в 4:07 PM, Pafff сказал:

Тогда на видео видно как-раз самое очевидное, то что все и предполагают увидеть, а что происходит за этими рамками - неизвестно, нет никакой информации

Показать  

Что бы ни происходило, мы видим результат - внутренняя кромка горчее и это факт ). Спор был именно об этом, но предмета спора нет, так как есть факт. :)

 

А какие процессы там происходят - до конца этого не знают даже инженеры-шинники, не то что программисты айрейсинга. Там очень много химии и физики далеко за пределами школьной.

Изменено 10 октября, 2019 пользователем MMt

[SanSanych]

  В 10/10/2019 в 3:44 PM, MMt сказал:

Кстати я что-то не помню такой картины в мотеке, как та со скриншота 18 года (который его смутил), может уже поправили.

Показать  

Сейчас на TCR, где модель самая-самая новая, та же картина - как только падает боковая перегрузка и колесо заваливается обратно, внешний край отрывается и начинает остывать медленней.

Это температуры именно поверхности. Для температуры внутри есть другие каналы, но они не риалтайм, там одно значение, которое пишется при остановке в питах или по нажатию esc. График по ним строить бесполезно.

И да, за 200 там - это скорость. :) Вывел, чтоб отсеивать рост температур от пробуксовок/блокировок. С температурой все правдоподобно - ~ 120-130 в пике.

Я в принципе, с этим всем смирился. Ну вот захотелось им сначала смоделировать эту особенность, для остального пока не хватает рук/знаний. Я готов поверить, что такой аспект в термодинамике шин, действительно, присутствует. В конце концов теплопроводность у воздуха очень так себе в сравнении с асфальтом. Просто на общую картину в реальности влияют и другие процессы, которые пока в иР смоделированы не все, мягко говоря.

 

По поводу тормозов - это я слепой, есть каналы на каждое колесо, вида LFBrakeLinePressure, все замечательно видно.

[magicm3n]

  В 10/10/2019 в 2:33 PM, Pafff сказал:

Дэйв Каеммер утверждает, что поверхность охлаждается в основном от контакта с землей. 

Показать  

Это похоже на глупость. Видео с термокамерами тому подтверждение. А еще здравый смысл и некоторые цифры.

Во-первых край разгружается не мгновенно, а постепенно по мере убывания нагрузки после выхода с поворота.
Во-вторых внутрення часть имеет постоянное трение качения + схождение далеко не ноль, отлично видно на Ф1 что внутрянка постоянно горячая.
Ну и в-третьих теплопроводность.. Площадь контакта шины к асфальтом в десятки раз меньше, чем площадь контакта остальной части шины с воздухом.
Теплопроводность воздуха при 27 градусах 2,553 Вт/м*К
Теплопроводность асфальта 0,72 Вт/м*К

[SanSanych]

  В 10/10/2019 в 6:14 PM, magicm3n сказал:

Теплопроводность воздуха при 27 градусах 2,553 Вт/м*К

Показать  

Это очень твердый воздух.

На два порядка промахнулся. Я еще со школы помню коэф. воздуха - 0.025

[magicm3n]

  В 10/10/2019 в 7:04 PM, SanSanych сказал:

На два порядка промахнулся. Я еще со школы помню коэф. воздуха - 0.025

Показать  

Я в школы был давненько, за 25+ лет забыл )). Но единицв привёл не зря. У меня Кельвины в делителе, а 0.025 это Вт/м*градусы

Или ожно и тоже? кек, забыл

В любом случае на видео видно же, что внутрянка остывает медленнее и остаётся горячее.

ап. Ну да, это я неверно сначала загуглил. Разница в 2,8 раза по теплопроводности с лихвой должна покрываться  разницей в площади контакта.

[KILL_BILL]

Я не знаю, что за спор, вроде даже для симрейсеров это должно быть очевидно, что потоком воздуха шина быстрее остывает, а в месте контакта, даже на прямой внутренняя часть теплее из-за отрицательного развала. Вот на видео в монце всё отлично видно, после грелок колесо горячее, потом поехала и немного остудилась, пока стояла, от внутреннего тепла и возможно ещё от тормозов внешняя часть шины снова подогрелась. 

А то что там кто-то сказал, либо его не правильно поняли, либо он физику не особо понял)

 

@Pafff то что синий цвет на термальной камере - это не значит, что это место холодное, просто не такое горячее, как остальное. Просто так настроили, возможно это оптимальная цветопередача, но шина недогрета до нужных температур.

[MMt]

  В 10/10/2019 в 6:14 PM, magicm3n сказал:

Во-вторых внутрення часть имеет постоянное трение качения

Показать  

Трение покоя.

(Если уж оперировать школьными терминами... а вообще там из-за увода шин и особенностей трения эластомеров несколько другая физика.)

  В 10/10/2019 в 5:30 PM, SanSanych сказал:

И да, за 200 там - это скорость. :)

Показать  

Я сам выводил когда-то, и как раз вспоминаю, что там одна из дорожек улетала в космос по сравнению с двумя другими.

[MMt]

Может я конечно не туда смотрел. Я не всматривался, так как в телеметрии меня технические параметры машины не интересовали никогда, я только интересовался тем, что относится к пилотажу. 

[SanSanych]

  В 10/10/2019 в 8:20 PM, KILL_BILL сказал:

Я не знаю, что за спор, вроде даже для симрейсеров это должно быть очевидно, что потоком воздуха шина быстрее остывает, а в месте контакта, даже на прямой внутренняя часть теплее из-за отрицательного развала.

Показать  

Рассуждая про охлаждение потоком воздуха, все забывают, что шина вращается, и поток воздуха охлаждает ВСЮ шину. Во всяком случае, разницей в теплоотведении за счет воздуха между внутренней и наружной частью можно пренебречь - часть шины находится в контакте с поверхностью очень непродолжительный момент по времени, остальное время висит в воздухе.

И воздух - один из лучших теплоизоляторов на земле. Всегда, когда хотят что-то сделать теплее, или наоборот, делают воздушную прослойку - куртки, термосы, стеклопакеты и т.д. Так что да, то, что тепло быстрее отдается асфальту в местах более плотного контакта - это правда, другое дело, что вот это:

  В 10/10/2019 в 7:11 PM, magicm3n сказал:

В любом случае на видео видно же, что внутрянка остывает медленнее и остаётся горячее.

Показать  

 - тоже правда. Но внутренняя часть теплее не из-за того, что она меньше остывает, а из-за того, что больше нагревается.

Кроме трения качения есть еще нагрев от постоянного сжатия/расжатия резины при прохождении зоны контакта. Вот нагрев от сжатия/расжатия точно не моделируется ни в иРе, ни где либо еще, а я подозреваю, что именно этот процесс является определяющим в нагреве при свободном качении без нагрузки.

 

Можно написать кучу костылей, вроде космологической постоянной, которые не будут иметь к реальности никакого отношения, но подгонять результат под реальность. Проблема в том, что с постоянно эволюционирующим проектом при изменении в расчетах все эти костыли придется переписывать, старые будут работать некорректно.  В иРе, по их словам, пытаются сделать сразу, как надо, то, что могут на данном этапе.

И движение заметно. Та ерунда, что твориться в ТСR и Скипах с прогревом шин на квале значительно лучше той ерунды, которая происходит на других машинах, когда круг выезда все едут на цыпочках, дабы даже на градус не перегреть.

[magicm3n]

  В 10/11/2019 в 6:49 AM, SanSanych сказал:

Рассуждая про охлаждение потоком воздуха, все забывают, что шина вращается, и поток воздуха охлаждает ВСЮ шину. Во всяком случае, разницей в теплоотведении за счет воздуха между внутренней и наружной частью можно пренебречь - часть шины находится в контакте с поверхностью очень непродолжительный момент по времени, остальное время висит в воздухе.

Показать  

А так же мы забываем, что колесо не стоит, а движется вместе с авто на высокой скорости и ещё вращается, что в разы, десятки(сотни?) раз увеличивает площадь соприкосновения воздуха с поверхностью шины. Эффект как от вентилятора на радиаторе. 
На этом фоне эффектом охлаждения части шины от асфальта вообще можно пренебречь. 

[MMt]

  В 10/11/2019 в 6:49 AM, SanSanych сказал:

Рассуждая про охлаждение потоком воздуха, все забывают, что шина вращается, и поток воздуха охлаждает ВСЮ шину. Во всяком случае, разницей в теплоотведении за счет воздуха между внутренней и наружной частью можно пренебречь - часть шины находится в контакте с поверхностью очень непродолжительный момент по времени, остальное время висит в воздухе.

И воздух - один из лучших теплоизоляторов на земле. Всегда, когда хотят что-то сделать теплее, или наоборот, делают воздушную прослойку - куртки, термосы, стеклопакеты и т.д. Так что да, то, что тепло быстрее отдается асфальту в местах более плотного контакта - это правда, другое дело, что вот это

Показать  

Странно тогда, почему тогда принято охлаждение потоком набегающего воздуха, которое работает крайне эффективно, вместо того, чтобы к асфальту просто что-то прислонить ))). Или к чему-нибудь ещё.

 

Поток воздуха охлаждает крайне эффективно. Почему - это даже в школе рассказывали, границу рисовали и молекулы, которые туда-сюда перемещаются ).

 

  В 10/11/2019 в 6:49 AM, SanSanych сказал:

Так что да, то, что тепло быстрее отдается асфальту в местах более плотного контакта - это правда

Показать  

Это неправда, потому что воздух не неподвижен, а обдувает с огромной скоростью деталь (шину, радиатор и так далее). И разница там огромнейшая. А асфальт нагревает - трением. Но даже если трения бы не было вообще, то то, что шина отдаёт асфальту - погрешность по сравнению с тем, что она отдаёт потоку набегающего воздуха.

 

Ещё раз, это предельно наглядно можно проверить простейшим опытом. Разогретую машину одной стороной по ветру ставите и всё. Там разница в стороне той, на которую дует ветер и той, на которую не дует, будет радикальная. Без ветра, стоя на месте, практически не остывает ничего. (И не просто так когда гоночная машина заезжает в боксы, к ней сразу механики с вентиляторами бегут, чтобы поток воздуха на горячие детали, которые нельзя перегревать, поддерживать.)

 

  В 10/11/2019 в 6:49 AM, SanSanych сказал:

Кроме трения качения

Показать  

Это трение _покоя_. Почитайте вы книжки ). И частичка трения скольжения.

  В 10/11/2019 в 6:49 AM, SanSanych сказал:

Вот нагрев от сжатия/расжатия точно не моделируется ни в иРе, ни где либо еще

Показать  

Вот это странная информация, для меня неправдоподобно звучит, но спорить не буду... Это то, что, по идее, в первую очередь надо моделировать, и судя по тому, что я читал про моделирование шин в ире, оно должно быть. Потому что там моделируется увод шины и все явления, с ним связанные, в частности изменение коэффициента сцепления шины при изменении угла увода.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем MMt

[Pafff]

По-моему самое время вспомнить про эффект Даннинга-Крюгера

[AvedisZildjian]

  В 10/11/2019 в 11:59 AM, Pafff сказал:

По-моему самое время вспомнить про эффект Даннинга-Крюгера

Показать  

А где его посмотреть в телеметрии?

[SanSanych]

Чтож вы так невнимательно читаете-то. В результате спорите с тем, что сами придумываете.

Я ведь нигде не отрицаю сам факт теплоотведения за счет обдува, это было бы странно.

Я утверждал, во-первых, что внутренняя часть колеса в реальности теплее вовсе не от того, что ее обдувает меньше, так как все колесо обдувается одинаково.

А если все колесо обдувается одинаково, то конвекционный обмен можно отбросить, как константу, и рассматривать процессы в пятне контакта. И в этом самом пятне отдача тепла происходит быстрее там, где контакт плотнее, что в иР смоделировано. Но одновременно там же происходит и больший нагрев при качении колеса, чего в иР не смоделировано, или смоделировано не в должном объеме. У них выходит, что без нагрузки колесо в месте более плотного контакта остывает быстрее, чем нагревается.

И это даже может быть не совсем неправда. Когда колесо сильно разогрето, отдача может происходить интенсивнее, ибо коэффициент теплообмена зависит от разницы температур.

Я вам нашел более любопытное видео, да еще и с прямой Монцой :

блин, оно уже было, я его просто смотрел недостаточно внимательно

Здесь можно увидеть, что во-первых, в момент начала движения четко видны более холодные пятна, стоявшие на земле.

Во-вторых, что колесо, разогретое грелками, при езде без нагрузки (старт прогревочного круга), таки в первые моменты сильнее остывает именно внутри.

Потом, когда поверхность уже достаточно остыла, становится заметно, что внутренняя часть при езде без нагрузки подогревается явно сильнее, о чем и говорили все.

Ну и к слову, достаточно наглядно видно, что холодная поверхность после остановки очень быстро нагревается снова - теплообмен с внутренней частью покрышки, и нагрев от тормозов (который, как раз, в иРе номинально есть).

[MMt]

  В 10/11/2019 в 5:52 PM, SanSanych сказал:

Я утверждал, во-первых, что внутренняя часть колеса в реальности теплее вовсе не от того, что ее обдувает меньше, так как все колесо обдувается одинаково.

Показать  

Дык это очевидно )). В том приближении, в котором это нас интересует. (Не касаясь аэродинамики колёс и колёсных ниш.) Никто с этим не спорил.

Она горячее от того, что она катится по асфальту.

 

  В 10/11/2019 в 5:52 PM, SanSanych сказал:

Но одновременно там же происходит и больший нагрев при качении колеса, чего в иР не смоделировано, или смоделировано не в должном объеме.

Показать  

Не может это быть не смоделировано, потому что тогда абсолютная глупость получится в телеметрии. Тогда вообще все остальное нет смысла моделировать. Как может быть не смоделирован нагрев от качения колеса, при том что там колесо по дорожкам разделено и уводы моделируются и всё остальное... Не верю (с) =)

Изменено 11 октября, 2019 пользователем MMt

[SanSanych]

  В 10/11/2019 в 6:47 PM, MMt сказал:

Не может это быть не смоделировано, потому что тогда абсолютная глупость получится в телеметрии.

Показать  

Скажем так, все хорошо под нагрузкой, когда есть проскальзывание - тогда графики выглядят адекватно. Т.е. тепло в иР генерится от трения, и когда это трение является основной составляющей - все хорошо. А вот при спокойном качении у них выходит, что тепла от трения не хватает, чтоб забороть теплоотдачу на внутреннем крае. Вот из этого у меня и родилось предположение, что не моделируется процесс генерации тепла от сжатия/разжатия резины при прохождении пятна контакта.

И я уверен что это, именно как процесс, не моделируется пока нигде. В лучшем случае это именно костыль вида "Надо, чтобы грелось - будет греться".

[MMt]

@SanSanych Я не смог в данных айрейсинга по температуре шин вообще никакой полезной информации для себя найти, так что вообще убрал эту информацию из воркспейса. На мой непросвещенный взгляд, он показывает какую-то лабуду.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем MMt

[MMt]

А куда делась Mu, которая телеметрию экспортировала? По старым ссылкам пусто. Осталось может у кого, или есть что получше?

[Sirok]

  В 10/12/2019 в 4:27 PM, MMt сказал:

А куда делась Mu, которая телеметрию экспортировала? По старым ссылкам пусто. Осталось может у кого, или есть что получше?

Показать  

не знаю что для вас старые ссылки, но на гитхабе всё на месте)

https://github.com/patrickmoore/Mu/releases

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Sirok

[MMt]

Из начала топика.

[MMt]

В мотеке комбинированное ускорение есть (сумма по модулю продольного и поперечного)? Что-то не могу найти...

[SanSanych]

Возьми да сложи:

sqrt(sqr('G Force Lat' [G]))+sqrt(sqr('G Force Long' [G]))