rFactor 2: Обсуждение

[PaRus]

Сегодня ещё катнул Лагуну малость. Но на этот раз не ботов обгонял, а чисто на время. Три секунды не скинул, но полсекунды скинул сразу. Был лучший 1:42.4, стал лучший 1:41.9. А по совокупности всех лучших сплитов за все попытки лучший виртуальный круг стал 1:40.3. Судя по твоим словам, с времени 1:42 хороший пилот ещё до 7 секунд скинет, но я что-то сомневаюсь сильно в этом. Если серьёзно вкатиться, можно держать уверенно в районе 1:39.5, думаю. И ничего кошмарненького я тут не вижу.

Ради интереса скачал бесплатные Лагуну и Мазду для рФ2. Это боль! Моддеры что-то курили, как говорится. Почти любое переключение на пониженную срывает заднюю ось к чертям, нужно очень балансировать тонко. Понимаю, машина очень лёгкая, но не до такой же степени. Её уносит, как катамаран. В ире с MX-5 ничего подобного.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем PaRus

[VeTeR]

10 часов назад, PaRus сказал:

В общем, вот:

Тут рулежка как минимум выглядит более естественной, чем тут:

23 часа назад, NV30 сказал:

А вот пример топового круга:

Ничего общего с реальностью. 

Я бы не за что не поверил, что это топовый круг на ГТ машине, больше похоже на технику пилотажа на грунтовой трассе в раликроссе.

[PaRus]

Ну вот меня тоже очень сильно удивляет этот "кошмарный угол скольжения". Что-то здесь не так. Не может движок рФактора так косячить. Читерство исключено?

[JohnDoe]

1 час назад, PaRus сказал:

Судя по твоим словам, с времени 1:42 хороший пилот ещё до 7 секунд скинет, но я что-то сомневаюсь сильно в этом

А я не сомневаюсь. Поскольку проехал 39,5 без подготовки и с при абсолютно кривом «пилотаже». И по ощущениям минимум три секунды там точно ещё есть. Собственно, с 1 марта начнётся неделя MX-5@LagunaSeca в официальной серии — сможешь в этом убедиться лично : )

 

[JohnDoe]

1 час назад, PaRus сказал:

Моддеры что-то курили, как говорится. Почти любое переключение на пониженную срывает заднюю ось к чертям, нужно очень балансировать тонко

Вернёмся к rF2 и рассуждениям про физику/пилотаж. Скачал MX-5, не получилось ехать — виноваты моддеры. Не приходило в голову, что основная причина может быть в настройках машины?

[caliskan]

На мазде блиповать надо. Сейчас в ире мазда с секвенталкой, но и то там блип нужен немного, а раньше жопу часто сносило. В РФ видимо так же 

[PaRus]

@JohnDoe Ну хорошо, пусть это будет мой первый онлайн в иРе. Трассу надо покупать или не надо? Для оффлайна с ботами я её не покупал, доступна так.

Если б ты тоже выложил свой хоть один быстрый круг на видосе, мне было бы очень интересно взглянуть. В иРе нет большого опыта, и поэтому у меня сейчас нет понимания, нахожусь ли я близко к своему пределу или могу ещё прибавить засчёт радикального изменения техники, в данный момент неочевидного в моих глазах. В одном ты точно прав: всё расставится по своим местам только тогда, когда столкнёшься лоб в лоб с живыми людьми в онлайне. На данный момент кажется, что я почти на пределе.

Продолжим на тему rF2. Я это в том смысле, что стоковый контент и вообще официальный контент по умолчанию всегда настроен в сторону стабильности и более лёгкого управления. Чего часто не скажешь о модах. Возможно, в данном случае всё накручено на максимальную агрессивность. Меня ошарашило то, что в сравнении с иРом совсем по-другому.

[dmitrych]

10 февраля будет  гонка на новой машине индикар с гонщиками чемпионата. Там Ньюгарден тоже принимает участие. Может будет трансляция от его лица и он выскажет мнение. Может шины на новой машине подправят. 

https://m.facebook.com/events/s/indycar-pro-challenge-live/937913000448555/

https://www.studio-397.com/2022/02/announcing-indycar-ir-18/

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем dmitrych

[JohnDoe]

1 час назад, PaRus сказал:

Трассу надо покупать или не надо?

Я ж выше писа́л — всё, что касается серии «Global Mazda MX-5 Fanatec Cup», укладывается в рамки базового подписочного контента. На этой неделе там «короткая» Okayama.

1 час назад, PaRus сказал:

Если б ты тоже выложил свой хоть один быстрый круг на видосе, мне было бы очень интересно взглянуть

От моих кругов проку немного — я тоже еду через пень-колоду.

1 час назад, PaRus сказал:

или могу ещё прибавить засчёт радикального изменения техники

Однозначно можешь. Для начала можно перестать тормозить «в пол», пораньше «открываться» и не «перекручивать» руль на выходах. Вот тебе подробная «инструкция» от приличного пилота. Плюс к этому, существует сайт VRS, где можно посмотреть онборды быстрых кругов с телеметрией и «обучалки» — причём для «Global Mazda MX-5 Fanatec Cup» это бесплатно.

1 час назад, PaRus сказал:

Продолжим на тему rF2

Согласен : )

1 час назад, PaRus сказал:

Возможно, в данном случае всё накручено на максимальную агрессивность. Меня ошарашило то, что в сравнении с иРом совсем по-другому.

Скорее там ничего никуда не «выкручено», а просто выставлено от балды. Не говоря о том, что это может быть совершенно другая машина.

Но чтобы это понять — нужно иметь представление о том, как машина настраивается. А у тебя (как и у меня) представление об этом, как минимум, довольно смутное — что несколько обесценивает твои высказывая по поводу «физики», поскольку без понимания процесса вряд ли получится сделать правильные выводы…

 

[PaRus]

1 час назад, JohnDoe сказал:

чтобы это понять — нужно иметь представление о том, как машина настраивается. А у тебя (как и у меня) представление об этом, как минимум, довольно смутное — что несколько обесценивает твои высказывая по поводу «физики», поскольку без понимания процесса вряд ли получится сделать правильные выводы…

Вот по этому пункту как раз не соглашусь. И даже объясню, почему. Сказанное справедливо для нюансов конкретных авто и их настроек, в то же время совершенно несправедливо к автосимам в целом. Потому что в каждом из автосимов существуют "фамильные болячки", которые присутствуют "незримо" всегда, с любыми машинами и при любых настройках. Вот тут я недавно приводил недовольство реальных гонщиков невозможностью достаточно свободно скользить в иРе. А если обратиться к Корсе, так там контроль в скольжениях вообще на грани фантастики. А в Проджект Карсе наоборот, можно длинные дистанции проходить, словно яхта на волнах, и эту болезнь пофиксили только в AMS2. В PC2 она всё ещё присутствует во всей красе, как и в PC1. Или, например, в F1 от Codemasters в очень быстрых поворотах болид неожиданно становится послушным рулёжке до безобразия, как будто потерял массу до нуля - это они так, видимо, утрированно изображают возросшую прижимную силу.

Чтобы замечать такие вещи, не нужно хорошо разбираться в тонкостях настроек. Так что ни хрена это не обесценивает.

А насчёт конкретной Мазды - да! Здесь моё "недовольство" вполне обесценено. И, кстати, она там действительно другая. Кузов обычный гражданский не усиленный, трансмиссия механика. Но и здесь нужно быть остолопом, чтобы не замечать, что официальный контент всегда хорошо настроен на стабильность. Неофициальный действительно, может быть "настроен" от балды, и ты сам это признал.

За гайды отдельное спасибо! Надеюсь, они помогут мне понять, моя иРка или нет.

Пока иРка не дарит мне при пилотировании такую же бурю положительных эмоций, как рФ2. Но, даже если в итоге и не зайдёт, я всегда буду считать иРку топом своего времени! Не потому, что так считает 98,5% симрейсеров, а потому, что вижу это сам, обесценено ли моё мнение, нет ли.

[PaRus]

Сейчас накатал ещё кругов 20, наступило хоть какое-то понимание, как управляться в иР. Чистый круг стал 1:40.6, сумма быстрейших сплитов 1:39.7.

Вот теперь, думаю, пора твоими ссылками воспользоваться.

Кстати, когда я восторгался гражданскими BMW в рФакторе, я вовсе не работал на время круга. Я просто проделывал над ними примерно то же, что и в реальности до этого. Очень классно. Очень похоже.

[_rar]

2 часа назад, PaRus сказал:

Пока иРка не дарит мне при пилотировании такую же бурю положительных эмоций, как рФ2.

Знаешь почему? Потому что авторы так захотели. Уверяю тебя, погоняй ты на МХ5 в боевом режиме по реальному треку, "буря положительных эмоций" у тебя бы поблекла на фоне тяжести руля, сложности управления, тряски и мыслей, как бы не убиться или не попасть на бабки (или в больничку) в результате аварии. 

[PaRus]

Да, да, знаю. Мне думается, что даже если машина в иРе взлетит и будет махать колёсами, здесь обязательно кто-нибудь найдётся, кто скажет, что авторы так захотели, что так и должно быть и что вообще не хрен возникать на великий и ужасный иР. Серьёзно, доля правды в этом есть! Я вот не пребываю в пламенном поклонении иРу (равно как и рФ), и мне со стороны это очень видно.

[NV30]

11 hours ago, PaRus said:

Был лучший 1:42.4

Хорошее время на лагуне и МХ5 с дефолтным сетом хотя бы 1:37:5.

5 hours ago, PaRus said:

Вот тут я недавно приводил недовольство реальных гонщиков невозможностью достаточно свободно скользить в иРе.

Эти недовольные гонщики катали на каком попало оборудовании и без опыта. Ир, в отличии от других симов, через ффб на руле передает только силы на руле + абс. Все. Остальные симы через ффб пытаются передать то, что реальный гонщик получает жопой.

Ну и если начали про реальных - есть, например, Ферстаппен и Шейн ван Гисберген, которые очень довольны ир.

10 hours ago, PaRus said:

Ну вот меня тоже очень сильно удивляет этот "кошмарный угол скольжения". Что-то здесь не так. Не может движок рФактора так косячить. Читерство исключено?

Исключено, это просто такая физика.

Во всех симах есть баги и недоработки. Но просто посмотри онборды алиенов в рф2.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем NV30

[PaRus]

Ну вот это другое дело! Когда просто задашь вопрос, иной раз все будто воды в рот набрали. Надо вас обязательно подначивать немного. Благодарю за помощь новичку в иРе информацией и мнениями. То, что я несколько раз катал на чужом аккаунте 9 лет назад от случая к случаю, не считается и уже давно неправда. Разумеется, я считаю, что по-настоящему открываю для себя иР только сейчас. Но всё-таки я против его идеализирования (как и любого другого сима).

2 часа назад, NV30 сказал:

Хорошее время на лагуне и МХ5 с дефолтным сетом хотя бы 1:37:5.

Да, я уже это тоже понимаю. Моё время вчера и сегодня постоянно улучшалось, пусть даже мелкими шажками. Сегодня поднял свою планку до 1:39.9, лучшими сплитами собрал 1:39.0. Но главное - я начал ощущать, что ещё есть запас. Можно сказать, что процесс для меня пошёл. Или лёд тронулся, как угодно.

Да, я знаю, Рубенс Баррикелло тоже в их числе. Да там их много.

2 часа назад, NV30 сказал:

Остальные симы через ффб пытаются передать то, что реальный гонщик получает жопой.

Ну что за выражения? И вообще, я насчёт рФ2 не согласен. Симы, которые пытаются пропихнуть руль в жопу (или провернуть руль через жопу, как угодно), обнаруживают излишне "сочную" нереалистичную ффб, в которой тонут и смазываются те эффекты, что собственно и должны быть отражены. рФактор к этой компании не относится. У него обратка настолько чистая и внятная, что порой от настоящего руля не отличишь.

Да, я всё хотел спросить и забывал, почему NV30? Я сам являюсь очень большим любителем топового ретро железа, и у меня в числе прочего есть карта на чипе NV30 от Gigabyte, та самая, синяя с медным охладом. По-моему, она не ультра, а простая FX5800. Да, собственно, помимо неё ещё куча всякой всячины есть, включая 3dfx, крутой ISA звук и т.д. Вот и стало мне интересно, откуда такой ник?

Я посмотрю ещё рФ-алиенов и попробую сам что-либо подобное изобразить.

[_rar]

9 часов назад, PaRus сказал:

Да, да, знаю. Мне думается, что даже если машина в иРе взлетит и будет махать колёсами, здесь обязательно кто-нибудь найдётся, кто скажет, что авторы так захотели, что так и должно быть и что вообще не хрен возникать на великий и ужасный иР. Серьёзно, доля правды в этом есть! Я вот не пребываю в пламенном поклонении иРу (равно как и рФ), и мне со стороны это очень видно.

Вот к чему это было?

В моем  предыдущем сообщении про иР ни слова, если ты не заметил. 

И хотя вагонные споры последнее дело, я тебе скажу в чем ты не прав: модель поведения шин в РФ2   эмпирическая. Иначе говоря, художник-программист РФ2 дорисовывает сам поведение (ма)шины так, как считает нужным/удобным/правильным. В отличие от расчетной модели, где шина моделируется целиком, исходя из свойств материалов и их взаимодействия между собой. И если ты не "вагонный спорщик", то тебе сюда: https://simracing.su/1723-deyv-kemmer-modelirovanie-fiziki-shin-v-iracing.html. А дальше каждый пойдёт своею дорогой, а поезд пойдёт своей. 

Я не против РФ2. И его эмпирического моделирования. Но как не крути, оно будет заведомо менее точным, чем физическое. Это как сравнивать шейдерное освещение и рейтресинг. Да, результаты могут быть похожими (если у художника, рисующего шейдеры прямые руки), но как не крути физический свет будет выглядеть естественнее     Кому-то нравятся творения импрессионистов, а кому-то фотографиии. Мне и то и то нравится, но фото лучше передают среду  

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем _rar

[dmitrych]

8 hours ago, _rar said:

Иначе говоря, художник-программист РФ2 дорисовывает сам поведение (ма)шины так, как считает нужным/удобным/правильным. В отличие от расчетной модели, где шина моделируется целиком, исходя из свойств материалов и их взаимодействия между собой

Вообще-то в рф2 шины создаются с учётом строения и свойств материалов. Потом по этим данным идёт расчет шины в специальном приложении ttool, это занимает довольно длительное время, много часов. Потом эти данные на частоте 2400 гц используются для проведения пятна контакта. Поэтому рф2 и даёт заметные ощущения от шин. Пятно контакта меняется, шина деформируется и т.д. Вот здесь более подробно об этом в серии блогов. 

https://www.studio-397.com/2016/07/tyres-the-big-one-part-i/

Если промотать вниз до конца, то можно увидеть все что было опубликовано по созданию машин в рф2 на данный момент 

https://www.studio-397.com/category/news/development/

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем dmitrych

[_rar]

15 минут назад, dmitrych сказал:

Вообще-то в рф2 шины создаются с учётом строения и свойств материалов. Потом по этим данным идёт расчет шины в специальном приложении ttool, это занимает довольно длительное время, много часов. Потом эти данные на частоте 2400 гц используются для проведения пятна контакта.

Именно. Сначала собираются данные, а потом используются. Это не тоже самое, что реалтайм. Подобный подход позволяет внедрить и дождь и износ достаточно просто для всех машин и типов шин. А вот совершенно иной подход: каждый тип покрышек обсчитывается налету, исходя не из собранных ранее данных, а на основе интегральных вычислений. 

Кому-то нравится искуственная "резиность резины" рФ, я не против совершенно. Но надо понимать отличие табличного и интегрального подходов. 

15 минут назад, dmitrych сказал:

Пятно контакта меняется, шина деформируется

Да оно везде меняется и деформируется. И в рФ2 и в АСС и в иР.  Только в одном случае на основе ранее проведенных измерений, а в другом считается на лету. 

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем _rar

[dmitrych]

Что бы полностью просчитать шину в реалтайме на уровне рф2 нужен суперкомпьютер. Да и в других моделях тоже используются подготовленные данные в каком то виде. Не можешь же ты атомы моделировать. 

[_rar]

1 минуту назад, dmitrych сказал:

Не можешь же ты атомы моделировать. 

Атомы нет конечно. Но моллекулы да. Поэтому физика в иР и жрет кучу ресурсов. Рационально это или нет, не знаю. Но то, что этот подход более честен, чем "табличный", это очевидно.  А результат... Достаточно посмотреть на аудиторию иР иРФ2 )))

Хотя, это не показатель на самом деле.

[NV30]

13 hours ago, PaRus said:

Да, я всё хотел спросить и забывал, почему NV30? Я сам являюсь очень большим любителем топового ретро железа, и у меня в числе прочего есть карта на чипе NV30 от Gigabyte, та самая, синяя с медным охладом. По-моему, она не ультра, а простая FX5800. Да, собственно, помимо неё ещё куча всякой всячины есть, включая 3dfx, крутой ISA звук и т.д. Вот и стало мне интересно, откуда такой ник?

Да, оттуда и ник, с тех времен. 

[3NPV5IRR]

6 hours ago, _rar said:

Хотя, это не показатель на самом деле.

Вот уж точно не показатель. Иначе WOT по своей "физике" порвет все симы просто в клочья ;))

 

[JohnDoe]

9 часов назад, _rar сказал:

А результат... Достаточно посмотреть на аудиторию иР и РФ2 )

Это вообще никак не связано с «физикой». У iR, относительно других симуляторов, имеется только один неоспоримый плюс — там есть чем заняться : )

[PaRus]

12 часов назад, _rar сказал:

Вот к чему это было?

Ни к чему. Всё, что я хотел, я услышал. Или, вернее, прочёл. Всем спасибо за мнения.

Да, если уж подвергать сомнениям всё и вся, откровения Кеммера, как лица, безусловно, заинтересованного, тоже можно поделить на три. Никто никогда, кроме него самого и узкого круга посвящённых разработчиков, не узнает, какова на самом деле в иРе расчётная доля вычислений и какова "табличная". И если "табличная" часть выполнена хорошо, с большим количеством градаций и условий, не так-то просто отличить от расчётной сходу. Я уверен, что и ему в каких-то местах приходится идти на компромиссы, либо в виде значительного упрощения, либо частичного замещения эмпирическим подходом. Сегодняшняя средняя домашняя машина не готова считать в реальном времени тот объём данных.

Что же до реальности, то это ежу понятно. Зачем отмечать абсолютно очевидные вещи? В виртуалке никогда в жизни не будет той физической нагрузки, того риска, того страха, тех денежных расходов и того уровня психоэмоционального, морального выматывания, истощения. Автогонки - не шахматы, это совсем другой спорт. И, говоря о "буре положительных эмоций", я имел в виду то, что гражданские авто в Факторе (ну пусть моды, других нет) удивительно похоже передают характер своих настоящих прототипов (которые лично я знаю). А в иРе таких машин нет. Больше я ничего не имел в виду.

Серьёзная аудитория иРа - это показатель! Отчего ж нет? Вопрос только в том, показатель чего? На мой взгляд, на первом месте здесь не физика, хотя и это тоже имеет значение. На первом месте - сетевая дисциплина, порождённая жёстким контролем и неусыпной поддержкой создателей. Если в Факторе сделать то же самое, публика подтянется соответствующая неминуемо. Потому что в Факторе тоже недурственная физика. И она тоже жрёт кучу ресурсов.

Ещё раз всем спасибо!

Единственная просьба есть: подскажите, как попасть на текущие этапы MX-5 Cup. Я совершенно пока не ориентируюсь в интерфейсе iRacing.

[_rar]

20 минут назад, PaRus сказал:

Ни к чему.

Окей. 

20 минут назад, PaRus сказал:

Да, если уж подвергать сомнениям всё и вся, откровения Кеммера, как лица, безусловно, заинтересованного, тоже можно поделить на три.

А что мешает делить на  три слова разработчиков Рф2? 

20 минут назад, PaRus сказал:

Сегодняшняя средняя домашняя машина не готова считать в реальном времени тот объём данных.

Какой "тот" объем данных? 

20 минут назад, PaRus сказал:

Я уверен, что и ему в каких-то местах приходится идти на компромиссы, либо в виде значительного упрощения, либо частичного замещения эмпирическим подходом.

"Я уверен" - это сильный аргумент. По факту мы имеем только официальную информацию и от разработчиков рФ и от разработчиков иР. Остальное домыслы и вкусовщина. Та-же "резиновость" шинной модели например определяется  моделью фидбека и софтом его обрабатывающего. Симкоммандер может этот параметр варьировать в огромных  пределах, вне зависимости от того, чем он "рулит". 

Изменено 3 февраля, 2022 пользователем _rar