Top.Mail.Ru
Перейти к содержанию
Авторизация  
Hammer

rFactor 2: Обсуждение

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, GranDoxin сказал:

Смысл в том, чтобы быть в курсе происходящего в мире симрейсинга :) В каждом симе есть свои плюсы и минусы.

Именно, странно что совсем забыл про кодеков) Еще стоят F1, DR и DR2, на диване с джоем и пивом лучше не придумать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, KILL_BILL сказал:

Когда выключена автосцепа, у коробки отрубаются автолифт и автоблип. На модах с историческими машинами, если ты не выжмешь сцепление и воткнёшь передачу, она у тебя будет пробуксовывать, как будто диски не зацепились. А вот конкретно, чтобы не воткнулась передача, как в корсе и в ир, такое не работало, но на сколько помню, студия собиралась это сделать, когда им задавали вопрос. 

В любом случае, с выключенной автосцепой, приходится и выживать и подгазовывать на исторических машинах, иначе развернёт.

Ааа, понял Зашел просто на скипах постестировать это дело, пердачи вообще без сцепления можно было включать) Хотя в айРейсинге тоже, что в маздах, что в скипах, сцепление особо не нужно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 hours ago, _rar said:

1. В ББ есть настройка положения пилота.

Что такое ББ? Где его искать?

@Nik85 Если память не изменяет, сцепление нормально реализовано в Аутомобилисте и Корсе. Возможно, еще в RRRE, но у меня в нем нет соответствующих машин, чтобы проверить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, 3NPV5IRR сказал:

Что такое ББ? Где его искать?

Это Блэк Бокс называется, то что справа внизу в углу (изначально). Не помню на какие кнопки меняются окошки, посмотри в настройках управления, вроде как F1-F9 по дефолту. В конце, вроде перед радио, будут настройки положения в кокпите и ФФБ. Если хочешь камеру сделать ближе, то тогда в повторе надо включить камеру из кокпита, поставить на паузу, нажать CTRL+F12, там настроить камеру и сохранить.

 

В Автомобилисте очень неплохо да

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 minutes ago, Nik85 said:

Это Блэк Бокс называется, то что справа внизу в углу (изначально). Не помню на какие кнопки меняются окошки, посмотри в настройках управления, вроде как F1-F9 по дефолту. В конце, вроде перед радио, будут настройки положения в кокпите и ФФБ. Если хочешь камеру сделать ближе, то тогда в повторе надо включить камеру из кокпита, поставить на паузу, нажать CTRL+F12, там настроить камеру и сохранить.

спасибо!

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Nik85 сказал:

Не так, для машины с ГУРом? Для машины без гура, как раз так)

Нет, это не так. Это было бы так, если не учитывать геометрию подвески и если смотреть только на ту часть силы трения, которая получается именно от сцепления, если бы колесо плашмя стояло на дороге и его двигали, и точно эта сила передавалась бы на руль. Так как банально сила сцепления падает вот по тому графику, что я выше показал.

 

Но в реальности колесо не плашмя стоит на дороге и при повороте не параллельно же ей поворачивается. Оно ходит по дуге, которая снизу-вверх-вниз как бы идет и ещё наклоняется, как бы под машину в общем. И двигающиеся точки крепления дают рычаги сил. Эта вся геометрия добавляет разные силы по мере поворота руля.

 

Это хорошо Хусинквельд описал в своём видео про силы, которые поворачивают руль автомобиля. Можешь посмотреть его, оно очень показательно. Или посмотреть видосы, где инженеры объясняют, как того или иного эффекта добиться от колеса и силы на руле изменять, меняя геометрию подвески (плечо обкатки, кастор и так далее).

 

Но там заумно, а "руками" это очень просто почувствовать. Ну не очень - на гражданской машине, и очень - на машине с более спортивной геометрией подвески. Просто стоя на месте покрутить руль. Усилие будет неравномерное, оно будет резко нарастать по мере нарастания угла. Если более-менее злая геометрия, то даже визуально будет видно, как колесо приподнимает одну сторону машины.

 

Короче говоря, там много сил действует с разными рычагами, и поэтому это не так. :) Или, скажем так, так только в первом крайне грубом приближении. Можно сделать такую геометрию подвески, что на определенном угле поворота вообще будет обратная связь полностью пропадать (руль как бы закусывать будет), при том что собственно к держаку это вообще никакого отношения не будет иметь.

Вот зацени видос.

 

 

Даже вообще, банально, можно сделать машину, у которой практически никакой обратной связи на руле не будет. И такие машины даже делали =), можно нарыть видосы старых машин, где машину в поворот отправляют, отпускают руль и он так и остаётся повернут )). Сила сцепления есть и она как-то там живет сама по себе, но на руль не передаётся, так как рычаги околонулевые.

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@MMt Понял о чем, но вот как раз посмотри графики, что ты скинул. Я правильно понимаю, что у хай-перфоманс шины, при 6.5 градусах будет максимальный держак? И соответственно, как ты говоришь, усилие будет такое же, как кривая на графике. В принципе, это и реализовано, что в рф2, что в иР с НТМ прям ярко чувствуется, как руль начинает пустеть, если корму уводит больше чем надо. А так, максимальный держак-максимальное усилие, как Масса сказал и как на графиках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Nik85 сказал:

Я правильно понимаю, что у хай-перфоманс шины, при 6.5 градусах будет максимальный держак?

Эти градусы там от балды нарисованы, схематично (числа). Форму графика показать. И эти градусы - это угол увода шины, а не угол, под которым машина к направлению движения стоит. Короче говоря он не включает в себя собственно угол скольжения, это угол деформации шины. (Хотя если говорить строго, шина в повороте всегда "скользит", она просто не может не скользить частью пятна контакта просто из-за конструкции.)

vCAAAgKxv2A-960.jpg

 

 

 

 

22 минуты назад, Nik85 сказал:

В принципе, это и реализовано, что в рф2, что в иР с НТМ прям ярко чувствуется, как руль начинает пустеть, если корму уводит больше чем надо

Реализовано, и даже лучше чем ты думаешь, так как как раз максимальное усилие там далеко не при максимальном держаке ))). Посмотри видос Нилса, он крайне наглядно это показывает и именно на примере рФактора. Показывает, что вот тут максимальное усилие, и показывает дальше, что запас по держаку ещё есть после того, как усилие на руле начинает падать.

А увод кормы это вообще не то совсем. Надо проверять, когда машина катится, и потом начинают передние шины подскальзываться. Когда начинает жопу уводить, под возвратом руля (которое ощущается на небольших углах увода жопы как легчание руля в симе) совсем другая физика лежит, это то, что допустим у дрифтовой машины руль бросают, и он сам крутится куда надо. То же самое. Если в симе его так же бросить, он так же прокрутится в нужное направление (только осцилляция базы может вмешаться и его разболтает).

 

22 минуты назад, Nik85 сказал:

А так, максимальный держак-максимальное усилие, как Масса сказал и как на графиках.

Не, нифига это не так ). Он очень приблизительно около того места, где максимальный держак. Но именно что крайне приблизительно.

 

Могу тебе видос найти, как человек мучился с тем, что машину построил и у него после определенного угла поворота руля вообще усилие на руле пропадало ))). Хотя держака-то было завались. Там как раз инженер объяснял, как поправить эту хрень.

А Масса гонщик конечно топовый, но либо физики нихрена не знает =), либо контекст такой был... о машинах часто так объясняют, на пальцах и приблизительно, по очень многим темам. Для примера, когда объясняют, почему машина наклоняется в повороте, рисуют все вот такую картинку

58089aes-960.jpg

Она наглядная и объясняет суть. Но на самом деле она просто неверная. Потому что опять же там через систему рычагов силы передаются и появляются всякие "центры крена", и геометрией подвески опять же можно сделать так, чтобы машина вообще не кренилась или даже в обратную сторону кренилась, от поворота.

 

image002.jpg

 

А легчание руля при сносе жопы - это вот то же самое, что тут:

 

 

 

Он сначала (на небольших углах) легчает, потом вообще пропадает усилие, а потом он и в обратную сторону начнет сам крутится. Дрифтеры этим пользуются и просто отпускают руль, только чуть подправляя его в нужные моменты. Это вообще не держак, а опять же геометрия подвески.

Изменено пользователем MMt
  • Нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@MMt Теперь я тебя понял))  Убедил) Может как раз в этом и есть разница, между обычным пилотом и алиеном, что алиен может ехать в этой грани, когда руль уже пустеет, а держак еще приходит. А рядовые гонщики, вроде меня, упираются в это чувство "максимального усилия", попробую учесть это когда в следующий раз буду ехать, вдруг быстрее поеду :D

Масса сказал про держак и усилие, когда с Нико они обсуждали формулу е. Нико говорит, что после 4х кругов за рулем формулы е у него руки отваливались и Масса как раз выдал про держак) Но добавил, что на городской трассе он еще не ездил, и думает что там усилие будет легче, так как на городской трассе держака всегда меньше.

Да и кстати, че далеко ходить) Сам катался на картодроме когда трасса была ааабсолютно без наката и руль был легкий, я даже не уставал за рулем. Через месяц на ней же катался после соревнований, когда держак накатали и руль был гораздо тяжелее.

Так что все таки в общем, я пониял, что имел ввиду Филипе. Вывод получается такой) на одной и той же машине, чем больше усилие, тем больше значит держак, но при этом максимум сцепления резины с дорогой, не соответсвует максимуму усилия на руле)

В дрифте да, там за счет кастера так руль вращается. Я когда увидел первый раз как Евгений Лосев дрифтит просто одной рукой, прям удивился) Но потом Цареградцев в каком-то из видосе рассказал.

 

Видос Нильса гляну как-нибудь для общего развития, не очень просто люблю физику и все эти сложные штуки) И кстати, Нильс рассказывал все не на примере рфактора, а на примере Automobilista(она на базе рфактор 1, но очень очень доработанный). Очень рекомендую, попробуй, хоть сим уже и слегка устаревший, но ощущения от езды приятные и стоит в стиме со всеми DLC копейки. Нильс там за физику отвечал, и он фигни бы не сделал) Один ФФБ 360герц чего стоит, в других симах вроде меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Nik85 сказал:

Сам катался на картодроме когда трасса была ааабсолютно без наката и руль был легкий, я даже не уставал за рулем. Через месяц на ней же катался после соревнований, когда держак накатали и руль был гораздо тяжелее.

Так карты все разные, а прокатные часто и кривые, там колеса могут в воздухе висеть... по одному или оба ))). Так сравнивать невозможно. Даже если карт был один и тот же, их за месяц ушатывают так, что он просто другим полностью становится.

20 минут назад, Nik85 сказал:

Видос Нильса гляну как-нибудь для общего развития, не очень просто люблю физику и все эти сложные штуки) И кстати, Нильс рассказывал все не на примере рфактора, а на примере Automobilista(она на базе рфактор 1, но очень очень доработанный). Очень рекомендую, попробуй, хоть сим уже и слегка устаревший, но ощущения от езды приятные и стоит в стиме со всеми DLC копейки. Нильс там за физику отвечал, и он фигни бы не сделал) Один ФФБ 360герц чего стоит, в других симах вроде меньше.

Если будет время - попробую...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Nik85 Можно, кстати, сравнить карт на холодных шинах и после того, как ты их нагреешь. Вот это будет правомерное сравнение =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 minutes ago, Nik85 said:

А рядовые гонщики, вроде меня, упираются в это чувство "максимального усилия", попробую учесть это когда в следующий раз буду ехать, вдруг быстрее поеду :D

Я на это вообще уже внимания не обращаю, оно на тех же гт3 у всех разное из-за характера машин. Просто в симе когда знаешь машину, опираешься уже на визуальное прохождение поворота, зайдёт она на этой скорости или нет. Хотя у большинства это уже просто задрочено, от отметки до входа оттормозил и залетают. Но так как нет G сил на которую опираются в реале, мне хорошо помогает визуальное понимание в шлеме VR, просто уже видно, начнёт тебя выносить, либо можно ещё газом подработать. Это вот даже обсуждение в дискорде по балансу гт3 машин к чемпу, у кого-то порш медленнее макларена на 2 секунды, а у меня все машины в одной десятке едут, хотя и поворачиваемость и сила ффб у всех разная. 

50 minutes ago, MMt said:

Если будет время - попробую...

Да я бы её часто запускал, но автомобилиста не имеет поддержки VR, поэтому хватает на 2-3 круга, хоть и сам сим нравится. Жду вторую часть, хз что там получится на движке пкарса, но физику пилит Niels Heusinkveld, поэтому аркаду ожидать не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если ли какой нибудь ресурс, где выкладывают сетапы для РФ2, чтобы поиск был по машине\трассе? 

На депортаменте есть тема, но в ней просто свалка, все в кучу непонятно как искать то, что нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, MMt сказал:

Так карты все разные, а прокатные часто и кривые, там колеса могут в воздухе висеть... по одному или оба ))). Так сравнивать невозможно. Даже если карт был один и тот же, их за месяц ушатывают так, что он просто другим полностью становится.

Ну там более менее ровные, хорошие карты Sodi. На этой же трассе проводятся местные этапы Sodi World Series, так что с картами все хорошо. Плюс разница по времени круга была около 10 секунд. В первый раз, надо было тормозить в каждом повороте, второй раз - только в двух) Так что с усилием на руле вполне справедливо все думаю. Прогретая/непрогретая резина в прокатном картинге ощущается больше жопомером как по мне, чем через руль.

6 минут назад, KILL_BILL сказал:

Просто в симе когда знаешь машину, опираешься уже на визуальное прохождение поворота, зайдёт она на этой скорости или нет. Хотя у большинства это уже просто задрочено, от отметки до входа оттормозил и залетают. Но так как нет G сил на которую опираются в реале, мне хорошо помогает визуальное понимание в шлеме VR, просто уже видно, начнёт тебя выносить, либо можно ещё газом подработать.

Так же, кстати, Julian Dunne который сетапы для айРейсинга делает рассказывал, что он отметки для торможений практически не использует, ориентируется визуально на сам поворот. Ездит он без VR.

7 минут назад, KILL_BILL сказал:

Да я бы её часто запускал, но автомобилиста не имеет поддержки VR, поэтому хватает на 2-3 круга, хоть и сам сим нравится. Жду вторую часть, хз что там получится на движке пкарса, но физику пилит Niels Heusinkveld, поэтому аркаду ожидать не стоит.

Эх, не знал, что первая Автомобилиста VR не поддерживает. Может какие-то сторонние плагины есть?

Я вторую часть очень жду, верю в Реизу. У них был выбор на каком движке делать вторую часть, насколько я понял, от движка рф2 отказались из-за его сложности. Но думаю, они не дураки, сделают годный симулятор, возможно даже лучше рф2) А Нильс больше в создании физики не принимает участие, в этот раз они без него. Но все его наработки остались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Nik85 сказал:

Плюс разница по времени круга была около 10 секунд

Не может такого быть, 10 секунд накат не даст даже на Нордшляйфе ))))). Причем даже близко не даст... это полсекунды с километра.

 

11 минут назад, Nik85 сказал:

Прогретая/непрогретая резина в прокатном картинге ощущается больше жопомером как по мне, чем через руль.

Дык накат радикально меньше зацепа добавляет, чем прогрев резины =)

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, MMt сказал:

Не может такого быть, 10 секунд накат не даст даже на Нордшляйфе ))))). Причем даже близко не даст... это полсекунды с километра.

Картодром называет Le Mar находится в Ростовской Области, 15 минут на такси от Ростова, будет возможность, рекомендую прокатиться) Такая там разница по времени, между накатанной трассой и трассой без держака)

Пилот команды картодрома проехал в тот день за одну сессию до меня за 1.15, у меня было время в следующей сессии 1.16.8, в следующей сессии уже тоже смог 1.15 осилить. Ладно я, но человек который всю жизнь занимается картингом, вряд ли бы имел разницу в круге 10 секунд) А вообще, даже 15, так как по идеальному держаку, рекорд трассы в прокате около 59 секунд.

Все это кстати очень похоже было на ощущения от рф2 при езде по накатанной/ненакатанной трассе, и там тоже разница конечно не 10 секунд, но пару секунд точно есть на обычных трассах.

7 минут назад, MMt сказал:

Дык накат радикально меньше зацепа добавляет, чем прогрев резины =)

Ну как видишь, как раз таки больше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 minutes ago, Nik85 said:

А Нильс больше в создании физики не принимает участие, в этот раз они без него. Но все его наработки остались.

Тогда я засомневался в АМ2.. Не думал, что они без него решили... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, KILL_BILL сказал:

Тогда я засомневался в АМ2.. Не думал, что они без него решили... 

Ну я бы так рано не хоронил ее) Все таки наработки остались, а Reiza в принципе всегда годный котент делали. Потенциально, сим выглядит очень перспективно. Если будет рейтинговая система, вместе с красивой картинкой и хорошей физикой, то для меня этот сим может заменить и иР и рф2, лишь бы все получилось у них)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 минут назад, Nik85 сказал:

рекорд трассы в прокате около 59 секунд.

Ты что-то путаешь. Там или другой карт (по мощности и тд), или другой конфиг, а скорее и то и то. Карты обычно разные (спортивные, клубные, прокатные и так далее) на кардодромах, и конфиги разные. А телеметрии, которая отсечки времени делает, пофигу, какой карт и какой конфиг.

 

Я достаточно в своё время поездил на картах на разных картодромах, никакой держак не даст разницы в 10 секунд с минутной трассы, это абсолютно исключено.

Держак полсекунды может дать, ну до секунды =). А прогрев резины - пару секунд. Зависит конечно от покрытия (асфальт, бетон, какой...), температуры и так далее. Так, в среднем.

Изменено пользователем MMt
  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, MMt сказал:

Ты что-то путаешь. Там или другой карт (по мощности и тд), или другой конфиг, а скорее и то и то. Карты обычно разные (клубные, прокатные и так далее) на кардодромах, и конфиги разные. А телеметрии, которая отсечки времени делает, пофигу, какой карт и какой конфиг.

 

Я достаточно в своё время поездил на картах на разных картодромах, никакой держак не даст разницы в 10 секунд с минутной трассы, это абсолютно исключено.

да нет, не путаю) И карты одни и те же. И конфиг в прокате всегда один и тот же. И точно так же было, когда на этом картодроме были другие карты, не Sodi.

Первый раз я понял для себя что такое держак, когда второй раз в жизни на этом картодроме еще лет 5 назад катался. До это я был по плохому держаку, но трассу помнил. Потом был после соревнований, начал тормозить там где и раньше, и понял, что запаса еще вагон по держаку. И на старых картах, вообще тупо вся трасса газ в пол ехалась)

Говорили об этом же с работниками картодрома, тоже сказали, что трасса сейчас без наката, по держаку время у топ пилотов в SWS около 1.01. Так что нет, держак он очень много дает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, ездил я кучу раз и без наката, и по накату после длинных гонок.

 

Готов спорить на что угодно, что ты путаешься ). Но это никак не проверить для твоего картодрома ).

И по большим трекам кстати тоже ездил и без наката, и по накату.

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, MMt сказал:

Блин, ездил я кучу раз и без наката, и по накату после длинных гонок.

 

Готов спорить на что угодно, что ты путаешься ). Но это никак не проверить для твоего картодрома ).

Будешь в Ростове-на-Дону, можешь проверить) Там путаться то не чему) Тот же карт, тот же конфиг, тот же водитель, разный держак, всего одна переменная меняется)

Попробую на сайте Sodi посмотреть результаты гонок чуть позже, сейчас не заходит, пишет что у них мейтенанс

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU28-rgODmAhXNvosKHaenD_4QFjABegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.sodiwseries.com%2Fen-gb%2Ftracks%2Fijijij-ijijijijij-589.html&usg=AOvVaw2ho86EZy2iwveNcF6bOTr1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Долго ждал этого события и сегодня посмотрел на обновлённый интерфейс. Понравился. В настройках добавили функцию сравнения разных настроек машин. Например, загружаешь свою настройку и какого-нибудь быстрого летуна и смотришь где и какие параметры отличаются.

В общем, пока не введут финальную версию, можно сидеть на старом интерфейсе, так как там настроек больше. Полагаю, они не всё успели закончить.

Хотел узнать у тех, кто играет с новым интерфейсом: раньше можно было выбрать папку откуда загружать настройки в машину. Теперь же осталась только папка с названием трассы и всё. Разработчики не доделали фишку перемещения по папкам с настройками или они где-то запрятаны?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 31.12.2019 в 4:35 PM, Nik85 сказал:

Будешь в Ростове-на-Дону, можешь проверить) Там путаться то не чему) Тот же карт, тот же конфиг, тот же водитель, разный держак, всего одна переменная меняется)

Попробую на сайте Sodi посмотреть результаты гонок чуть позже, сейчас не заходит, пишет что у них мейтенанс

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiU28-rgODmAhXNvosKHaenD_4QFjABegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.sodiwseries.com%2Fen-gb%2Ftracks%2Fijijij-ijijijijij-589.html&usg=AOvVaw2ho86EZy2iwveNcF6bOTr1

Именно рекорд трассы на KZ2 ну или как минимум на РМ, а вы катались на прокатных содиках, вам же не говорили что 59 сек. рекорд трассы на содиках. Говорю вам человек имеющее отношение в большей степени к прокатным картам, но и опыт пилотажа спортивного карта имею. Соди 13 л.с KZ2 порядка 50 лошадок, вот тут 16 секунд и скрылись, никакой накат резины не позволит отыграть 16 секунд. Ради интереса посчитай длину трека и поймете что средняя скорость окажется такая, что соди с ней постоянно не сможет ехать во всех шпильках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 hours ago, VMSO_DA said:

В настройках добавили функцию сравнения разных настроек машин.

Это было всегда, и сейчас тоже есть (в старом).

2 hours ago, VMSO_DA said:

Хотел узнать у тех, кто играет с новым интерфейсом: раньше можно было выбрать папку откуда загружать настройки в машину. Теперь же осталась только папка с названием трассы и всё. Разработчики не доделали фишку перемещения по папкам с настройками или они где-то запрятаны?

Спрятаны, поищи. На память не помню, т.к. немного побаловался и вернулся на старый интерфейс. Новый мне не зашел. Но точно помню, что сначала тоже не увидел, а потом нашел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...