Чемпионат весна 2013. Обсуждение

[Kot70]

Хороший пример :)

 

Мир-ладно? Я погорячился, но согласитесь лучше все таки без контактная и честная борьба, да и чем ближе к реальности(в смысле ремонта) тем лучше для всех. В конце концов мы все учимся на своих ошибках(хотя конечно лучше на чужих) :)

[Lookeron]

Отмена быстрых ремонтов обсуждается уже не первый чемпионат, смысл достаточно прост, не хочешь стоять на ремонте, не попадай в аварии, прошедший чемпионат на Райли доказывает, что безаварийно ездить мы умеем.

Не обсуждается, а поднимается вопрос - без какой-либо толковой аргументации, кроме призывов к "реалистичности" и ярлыков про "читерство". И это ничем не изменить - для этого достаточно всего одного человека, не понимающего что отмена быстрого ремонта реалистичности не добавит. Но надо конечно чтобы это понимал сам администратор чемпионата, иначе эта глупость так и будет "обсуждаться" всерьез. Насчет "не попадай в аварии", обрати внимание, что про бессмысленность этой меры тебе говорят именно те, кто умеет не попадать в аварии - в том числе спровоцированные другими.

Чемпионат на райли показал прежде всего, что даже при специальном отборе участников бывает достаточно нелепых, ничем не оправданных аварий и завалов. Но что все тот же отбор участников и полноценное судейство позволяют тем не менее свести аварийность к минимуму. Без всякой отмены быстрого ремонта. Но в нынешнем чемпионате не будет ни того, ни другого факторов, а аварийщика ничему не может научить то обстоятельство, что он кого-то лишил гонки. С аварийностью можно бороться только исключением из гонок заведомых аварийщиков. (и отчасти - угрозой такого исключения, которая резко снизится из-за того, что решение о разборе инцидентов будут принимать только пострадавшие. я вон, в отличие от большинства, считаю безответственностью, уклонением от своего "гражданского долга" воздержание от подачи протеста, но и то часто просто забываю его подать)

Как-то же выживаем в официальных соревнованиях без моментальных ремонтов да еще и в мультиклассовых гонках, зачем в частных лигах создавать нереалистичные гонки.

Нереалистичен в симрейсинге прежде всего уровень аварийности - из-за того что здоровью и благосостоянию аварийщика ничто не угрожает. Этого ты ничем изменить не можешь. Но можешь усугубить тем, что на трассе станет больше поврежденных машин (которые в реале сошли бы с дистанции или по крайней мере представляли бы собой меньшую опасность благодаря большим ответственности и квалификации пилота). Нереалистичны и возможность лаговых контактов, и то, что в iRacingе тот кто врезается рискует меньше чем тот в кого врезаются. Ты собираешься избавить гонки от хоть какой-то компенсации этой нереалистичности. И усугубить опять же нерелистичный, не встречающийся в реале отток участников из чемпионата (тем что концовки гонок станут более скучными).

В официальных гонках быстрый ремонт отсутствует только в верхних классах, участники в которых прошли хоть какую-то школу. В нашем чемпионате такого отбора не будет. И нам нет необходимости дополнительно обозначать разницу между классами. И официальную гонку, если тебе ее угробят, ты можешь переезжать чуть ли не сколько угодно раз. У нас такого нет.

 

Еще раз: чисто идеологические соображения никогда никого ни к чему хорошему не приводили. Решения должны приниматься по совершенно конкретным четким причинам, а не абстрактным идеологическим (типа того же бездумного стремления к "реалистичности").

 

если попал под раздачу, то с быстрой починкой или без, все равно гонка будет испорчена.

VVZ тебе уже сказал, но ты никак не регируешь - есть принципиальная разница между подпорченной (на самом деле) гонкой и лишением человека гонки. Большинство тех, кого ты на треть гонки выпихиваешь на питлейн (а из таких большинство просто сойдет) в своих поломках не виновато. А те кто будет лишен борьбы с ними (хоть бы и чисто номинальной - при обгоне на круг) и вовсе никакого отношения не имеют к инцидентам, за которые их таким образом накажут.

Когда человек понимает, что в случае аварии будет пролет - это дисциплинирует.

Ты изучал, насколько более серьезно полный пролет дисциплинирует аварийщика по сравнению с просто испорченной гонкой? Я изучал. Никак это не сказывается на поведении аварийщиков. VeTeR вон упоминал, что люди уходили из гонки и при быстрой починке - так вот более всего это характерно как раз для аварийщиков. Для них ничто не изменится. В RuGPL переход на хардкор режим нисколько не снизил количество и катастрофичность инцидентов на первых кругах (но там, повторю, это была вынужденная мера - в GPL ресет машины производится на месте, без буксировки).

А ещё можно "по серьёзному" из-за очень несерьезного контакта словить не только кривой руль, но и черный флаг с надписью в боксах о том, что повреждения слишком серьёзные :)

Но это, видимо, должно у нас считаться очень "реалистичным" :)

Ну и если знаешь о том, что пинг плохой и прочие инет соединения(не знаю как правильно), надо осторожней быть или инетом заняться вместо того, чтобы ездить :) ( конечно, это на совести того, у кого эта проблема)

Именно, что это на совести того, у кого проблема, а наказываться лишением гонки за это будут другие. Только плохая связь сама по себе практически не бывает причиной инцидентов. Практически во всех случаях лаговых контактов один из их участников оказывался виновен в заведомо опасных действиях. И еще раз повторю, что в iR от лаговых контактов чаще и больше страдает тот, в кого въехали, а не виновник. Это тоже наверное должно считаться очень "реалисчтичным", что невиновный в аварии практически сходит, а виновник отделается символическими штрафными баллами? :) (или в этом чемпионате наконец будет реальное наказание аварийщикам - как в реале?)

[VeTeR]

Не обсуждается, а поднимается вопрос - без какой-либо толковой аргументации, кроме призывов к "реалистичности" и ярлыков про "читерство".

Аргументы, в виде призывов упростить жизнь крашерам, вообще не являются аргументами. Возможность реалистичной починки крутая фишка в иР, продуманная и хорошо реализованная.

 

Большинство тех, кого ты на треть гонки выпихиваешь на питлейн (а из таких большинство просто сойдет) в своих поломках не виновато.

Никого я не выпихиваю из гонки. Езжай аккуратно, не умеешь, значит стой чинись, не мешай другим.

 

VVZ тебе уже сказал, но ты никак не регируешь - есть принципиальная разница между подпорченной (на самом деле) гонкой и лишением человека гонки.

Я уже объяснил, что покидать гонку необязательно, так как есть обычная починка, где все чинится, кроме взорвавшегося двигателя.

 

В RuGPL переход на хардкор режим нисколько не снизил количество и катастрофичность инцидентов на первых кругах

Что ты заладил про РуГПЛ, знаю я как там ездят. Как можно сравнивать допотопный сетевой код ГПЛ с онлайн гонками в иР. Как уже Паша написал, лаги в иР случаются крайне редко.

 

Нереалистичен в симрейсинге прежде всего уровень аварийности - из-за того что здоровью и благосостоянию аварийщика ничто не угрожает. Этого ты ничем изменить не можешь.

Причем тут это? Сказано ради "красного словца"?

 

Но можешь усугубить тем, что на трассе станет больше поврежденных машин

На сильно поврежденной машине запрещено продолжать гонку в соответствии с пунктом регламента А.1.8.

 

 

Что будет если пилот дважды повредит машину в гонке, как быть тогда? Может тогда на всякий случай штук 10 быстрых ремонтов добавить, а лучше анлим?

Например, один только раз крашанулся и использовал быструю починку, а второй дважды "попал под раздачу". Или один раз можно, два раза уже нельзя, как тогда быть с вашими аргументами про реалистичность и нереалистичность? Те, кто за быструю починку, ответьте аргументировано, почему один раз можно быстро чиниться, а второй раз нельзя?

[az0t]

 

В любом чемпионате, в любой лиге от участников, не несущих ответственности за результат, обязательно поступают различные предложения, но принимаются, имеет смысл принимать далеко не все из них.

 

Конкретно можно сказать, кто из участников не несет ответственности за результат, а кто несет? Объясни каким образом участник будет нести ответственность за результат?

[SanSanych]

Я бы в чемпионате на Райли при отсутствии быстрого ремонта два раза бы не доехал точно (палил мотор), и один раз, наверное, доехал бы с большим отставанием (улетел в стену). С другой стороны, в других гонках мог бы финишировать выше из-за сходов других. Для меня, видимо, ничего не изменится.

 

До сих пор я был за сохранение быстрой починки в ущерб реалистичности но на пользу интереса. У совершившего ошибку был шанс продолжить борьбу, остаться на трассе. В итоге до финиша добиралось больше машин, гонки получались интереснее на всем протяжении. Возможно, сейчас мы наберем достаточно участников на старте, чтобы даже при большом числе сходов обеспечить достаточную плотность.

 

Так что не могу однозначно определить свою позицию в этом вопросе.

 

Скажу лишь, что безответственные действия, приведшие к серьезным повреждениям или сходам соперников, будут судиться строже. В этом чемпионате не будем раскачиваться минимальными штрафами.

[VeTeR]

Некоторые изменения в регламенте, объявления о всех подобных изменениях будут публиковаться в этой теме

[sub-zero]

все команды уже сформированы?

хотелось бы поучаствовать....

вот только FORD GT ни разу не пробовал (

[mr.krivs]

Полностью согласен с Сан Санычем. Хочется верить, что мы на правильном пути, товарищи!

[Sabroe]

Не уверен что в эту тему. А кто такой Ален Прост? Причем он единственный в лиге у кого есть лицензия ПРО.

[Lookeron]

Аргументы, в виде призывов упростить жизнь крашерам, вообще не являются аргументами.

А это к чему было сказано? Кто и где предлагал упрощать им жизнь? (хотя кстати удаление их жертв с трассы на питлейн действительно упрощает им жизнь :) )

Возможность реалистичной починки крутая фишка в иР, продуманная и хорошо реализованная.

Никто с этим не спорит. Но тащишься от нее только первые 2-3 вынужденных и незаслуженных 15-минутных простоя. Их не так уж сложно набрать и в официальных гонках, если тебе до сих пор не хватило.

Езжай аккуратно, не умеешь, значит стой чинись, не мешай другим.

Я не уверен в оценке VVZ что прям большинство поломанных в авариях совсем невиновны в своей неудаче (да, можно реже других попадать под крашеров, и я это всегда говорил), но как минимум десятки процентов пострадавших таки невиновны в своей неудаче. По отношению к ним твой совет - чистой воды демагогия и ханжество. А речь именно о них.

Я уже объяснил, что покидать гонку необязательно, так как есть обычная починка, где все чинится, кроме взорвавшегося двигателя.

Она настраивается чтобы действительно все чинилось? Потому что по моему опыту, в результате такой починки можно получить и более кривой руль чем был до нее. А простоять для этого надо до 15-18 минут, треть гонки. После чего будет уже не гонка а тупой доезд. Так что это таки покидание гонки.

Как уже Паша написал, лаги в иР случаются крайне редко.

Контакты с видимым зазором между машинами - практически в каждой гонке (в каждой подряд многоаварийной). А определяющим аварийность в гонке, к твоему сведению, является не сетевой код, а поведение участников. Для того чтобы удерживать зазоры между машинами в десятки сантиметров нужно не больше мастерства и ума, чем - в единицы. Для этого нужно только понимание.

Причем тут это? Сказано ради "красного словца"?

Вот давай обойдемся без придуривания. Основная проблема симрейсинга состоит в том, что люди не боятся аварий, а аварийщики не вымываются из гонок кладбищем, госпиталями и банкротствами. Тебе ли это не знать и не понимать. И, кстати, перспектива 15 минут простоять на питлейне для аварийщика не принципиально отличается от перспективы 3 минуты переждать буксировку - так и так отставание на целые невосполнимые круги.

На сильно поврежденной машине запрещено продолжать гонку в соответствии с пунктом регламента А.1.8.

Ты транспортиром, по углу перекоса руля будешь определять сильно или не сильно повреждена машина, если участник с ним может ехать почти в своем темпе, а серьезно это повреждение сказывается только на способности избегать контактов в непосредственной борьбе? А при перспективе простоять на ремонте этого перекоса от пары минут до десятка вместо секунды, почти никто не поедет его чинить.

Что будет если пилот дважды повредит машину в гонке, как быть тогда? Может тогда на всякий случай штук 10 быстрых ремонтов добавить, а лучше анлим?

Вот как раз для тех, кого ты поучаешь что надо уметь избегать инцидентов, возникающих и по чужой вине, а не только по своей, вероятность второй раз попасть в аварию достаточно невелика. А нас заботят именно и только их интересы.

Те, кто за быструю починку, ответьте аргументировано, почему один раз можно быстро чиниться, а второй раз нельзя?

Не "можно"-"нельзя" (давай не выдумывать глупости за оппонентов, будь добр возражать на их собственную аргументацию), а быстрых починок должно быть ровно столько, чтобы трасса не пустела слишком быстро (и, в частности, не создавались тепличные условия для тех из крашеров, которым повезло уцелеть на первых кругах), чтобы не слишком сильно бить по рукам невинно пострадавших, но те кто закономерно попадают в аварии, все-таки получали свое от этих самых аварий (а заодно освобождали от себя трассу для тех кто умеет ездить).

Практика показывает, что одина (в любом случае небольшое количество) быстрая починка более-менее справляется со всеми этими функциями, с ролью такого фильтра: помогает удержать на трассе и поддержать интерес тех кто нужен для гонки (несмотря на неизбежно высокую аварийность), но при этом закономерно и достаточно быстро "доставать" тех, кто ее портит безответственным поведением. Полная же отмена быстрой починки всех стрижет под одну гребенку.

 

Суммирую. Ликвидация быстрой починки:

- сильнее ударит по невинным жертвам аварий, чем по их виновникам (по субъективным причинам (более осторожные по определению более склонны избегать аварий, больше их не любят) и из-за несимметричности последствий аварий в пользу виновников);

- повысит процент не полностью исправных машин на трассе;

- приведет к более быстрому и сильному разрежению пелетона, при том что трасса и так пустеет быстрее чем нужно для поддержания интереса и правдоподобного вида гонки;

- ликвидирует разницу в последствиях между аварийщиками и их случайными жертвами: те и другие одинаково жестко наказываются с первого же раза, хотя повторные аварии в той же гонке более характерны для первых;

 

Повторю, я не против того, чтобы попробовать ездить совсем без быстрых починок (тем более что судя по регистрации, в этом чемпионате намечается достаточно много народу, это может компенсировать негативные последствия такого решения) - администратор должен обладать разносторонним опытом. Просто надо понимать, что за любое решение, каким бы оно ни казалось удачным, придется чем-то расплачиваться. И трезво, зряче выбирать, чем, за что и кто именно будет расплачиваться. В данном случае рядовые участники будут платить за опыт организаторов (будем надеяться что он не останется незамеченным). Но может быть оно того и стоит.

 

Конкретно можно сказать, кто из участников не несет ответственности за результат, а кто несет?

Никто из рядовых участников не несет ответственности за последствия своих предложений в случае их принятия. В этом смысле они являются безответственными (слово, которого я пытался избежать), и это надо учитывать в реакции на эти предложения.

[VeTeR]

@Lookeron,

Быстрых починок не будет, лучше серьезней готовься к гонкам, меньше жертв будет.

пс

"придуривание, ханжество, демагогия", ты в своем стиле ©

 

А кто такой Ален Прост?

Как это кто такой Ален Прост? Четырехкратный чемпион мира в гонках класса Ф1 =)

использую этот аккакунт для тестирования системы.

[VeTeR]

Вот теперь можно хоть как-то оценивать отсутствие быстрых починок. Из 39 стартовавших в классификацию попало 32 пилота, сошло всего 6. Прошлый сезон, первая гонка, из 36 финишировали 25, сошло 10, при этом была быстрая починка.

 

Кто не верил в нас, что мы способны ездить без читерских починок, потерпел полный разгром.

Еще не нужно было мне слушать идеи по укорачиванию очковой сетки.

 

 

[VVZ]

Вот теперь можно хоть как-то оценивать отсутствие быстрых починок. Из 39 стартовавших в классификацию попало 32 пилота, сошло всего 6. Прошлый сезон, первая гонка, из 36 финишировали 25, сошло 10, при этом была быстрая починка. Кто не верил в нас, что мы способны ездить без читерских починок, потерпел полный разгром.

И ничего не разгром, просто Глен разгромный трек :)

Еще не нужно было мне слушать идеи по укорачиванию очковой сетки.

Я бы здесь не сильно переживал. Нет ничего плохого в том, что очки дорогого стоят. Заработал одно очко - герой! :) А раньше эти очки уж больно просто раздавались.

[SanSanych]

Из 39 стартовавших

Рекорд, если не ошибаюсь? На SRF на первом этапе стартовало 37.

 

И ничего не разгром, просто Глен разгромный трек

Там завал на старте был. Без починок доехало бы человек 15.

Впрямую сравнить не получится. Тем не менее, процент доезда радует, конечно.

[VeTeR]

И ничего не разгром, просто Глен разгромный трек

Ничего он не разгромный, по характеру очень даже похож на Роад Америку. К тому же в чемпионат на прототипах мы не пускали новичков. В общем очевидно, что с починкой или без неё общая картина кардинально не изменится.

 

Рекорд, если не ошибаюсь? На SRF на первом этапе стартовало 37.

Для одного сплита да, а так было и больше 40 участников на одном этапе.

 

[Lookeron]

@Lookeron,

Быстрых починок не будет, лучше серьезней готовься к гонкам, меньше жертв будет.

пс "придуривание, ханжество, демагогия", ты в своем стиле ©

А ты в своем. Мое хамство - по существу и за дело. Твое - лживо (а заведомая ложь, как и любая глупость, может разве что вызывать досаду, но никак не задевать - это тебе к сведению). Меня как раз "ремонтная кара" коснется меньше чем большинства остальных. Я буду вашим "реалистичным ремонтом" расплачиваться только за нереалистичную склонность к ошибкам других и не имеющие отношения к автоспорту сложности с перекройкой режима под слишком позднее для меня (как и для всех "зауральцев") время гонок. От степени подготовленности у меня как правило зависит только скорость, а не стабильность. Ты все это прекрасно знаешь, а делая вид что это не так, просто выдаешь беспомощное стремление уязвить.

Кто не верил в нас, что мы способны ездить без читерских починок, потерпел полный разгром.

Если такие существуют, то надо полагать, да, потерпели. :) Но в этой ветке я таких не припомню. Тебе вдалбливали про последствия (в том числе и нереалистичные) от вашего "реалистичного ремонта" для участников и чемпионата, а не про то что с ним гоняться "невозможно". Никто здесь не называл ошибку с этим решением фатальной. Большинство ошибок может более-менее компенсироваться сохранившимися достоинствами. Просто зачем делать гонки хуже, чем они могли бы быть?

Что касается видимой удачи данного этапа (меня лично очень порадовали первые круги), то накачка, пока она не стала привычной, работает в большинстве случаев. Хотя наверное не меньше сработал удачный выбор трассы для первого этапа: очень длинная, с отличными зонами безопасности, без резких торможений в первых двух поворотах. Вот этот опыт имеет смысл учесть на будущее.

Еще не нужно было мне слушать идеи по укорачиванию очковой сетки.

Тебе уже тысячу раз объясняли, что длина очковой зоны должна зависеть от количества попадающих в зачет и по возможности не превышать его. (при этом оставлять хоть половину участников без очков совершенно безопасно: риск остаться без них, как и стремление "попасть в очки", только повышают интерес и мотивацию у аутсайдеров) Если ты сможешь гарантировать что удержишь посещаемость и установку на безаварийность на таком уровне, что финишировавших всегда будет больше 30-ти, то очковую зону можно делать хоть на 30 мест. Но скорее всего этого не будет, а тогда аутсайдеры непопулярных этапов получат несоразмерное своим гоночным заслугам количество очков просто за посещаемость. И с другой стороны, ты не сможешь сказать, какой вред от того, что трети (да хоть двум третям) участников приходится побороться за то, чтобы получить хотя бы одно очко.

[Глен] по характеру очень даже похож на Роад Америку.

Позабавил. Как раз по актуальным для нас параметрам эти трассы почти противоположны, и основная масса аварий и повреждений в той гонке в Глене была получена в обжатых отбойниками местах и от того, что машинам некуда было деваться, кроме как в отбойник или друг в друга. На RA только один поворот похож в этом смысле на Глен, и то в нем больше пространства и с большего расстояния видны последствия аварий.

[VeTeR]

Тебе вдалбливали

Тебе  уже тысячу раз объясняли

Ты себя на "Вы" называешь? Так мне плевать, что ты там "вдалбливаешь".

 

Я буду вашим "реалистичным ремонтом" расплачиваться только за нереалистичную склонность к ошибкам других

Повеселил. Это только твое ошибочное мнение. Ты как не понимал ничего в симрейсинге, так и не понимаешь. Так же как и ездить не умеешь, любая встреча с тобой на трассе несет повышенные риски.

[NV30]

В чем проблема с отсутствием ремонтов? Во всех нормальных сериях в ир ремонта нет, вроде никто не умер еще от этого факта, и хуже не стало. :)

[VVZ]

Я не уверен в оценке VVZ что прям большинство поломанных в авариях совсем невиновны в своей неудаче

Ну да, я в своих расчетах не брал в учет тех, кто сам и в одиночестве убрался в стену :)

Ты себя на "Вы" называешь? Так мне плевать, что ты там "вдалбливаешь".

Я тоже условно был против отмены быстрых починок. И Женя, зачем грубить? :)

В чем проблема с отсутствием ремонтов? Во всех нормальных сериях в ир ремонта нет, вроде никто не умер еще от этого факта, и хуже не стало.

Ну так то там как минимум две попытки есть (а в некоторых сериях и все 4-ре), плюс 4 этапа в зачет не идут :)

[VeTeR]

Я тоже условно был против отмены быстрых починок.

И что, тоже "вдалбливал"? Или ваше мнение двоих перевешивает мнение остальных?

 

 

И Женя, зачем грубить?

Почему ты это не спросишь у товарища лукерона? он вроде как первым хамить начал, или ты его так сильно боишься?

[NV30]

Ну так то там как минимум две попытки есть (а в некоторых сериях и все 4-ре), плюс 4 этапа в зачет не идут

В прото+гт одна гонка в неделю = одна попытка. В зачет не идут - а какая разница? Что с починкой, что без, после серьезной аварии ты уже на очки не претендуешь. Так в чем смысл?)

[VVZ]

И что, тоже "вдалбливал"? Или ваше мнение двоих перевешивает мнение остальных?

Моё мнение ничего не перекрывает, оно просто есть и всё.

Почему ты это не спросишь у товарища лукерона? он вроде как первым хамить начал, или ты его так сильно боишься?

Нет, с ним спорить сложно. На самом деле я имел ввиду лишь то, что администрации не к лицу хамить.

В прото+гт одна гонка в неделю = одна попытка. В зачет не идут - а какая разница? Что с починкой, что без, после серьезной аварии ты уже на очки не претендуешь. Так в чем смысл?)

Смысл в математических шансах. У нас в чемпе две гонки слил - давайдосвидания :) В сериях iR можно слить 4 гонки и выиграть чемпионат.

[VeTeR]

На самом деле я имел ввиду лишь то, что администрации не к лицу хамить.

Ты наверно хотел сказать, что хамить никому не к лицу? Тем более великовозрастным дядькам.

 

Нет, с ним спорить сложно.

Пфф, понятно. Тогда конечно, давайте жить так, как скажет лукерон и будем все мирно поддакивать каждой его бредовой идеи, дабы не навлечь на себя его гнев и не попасть под его хамство :facepalm:

 

У нас в чемпе две гонки слил - давайдосвидания

В гонках, в которых ты будешь участвовать в этом сезоне такой же принцип. Что в этом принципе несправедливого?

[VVZ]

Ты наверно хотел сказать, что хамить никому не к лицу?

Нет, я хотел сказать, что хамить, в особенности, представителю администрации, не к лицу.

Пфф, понятно. Тогда конечно, давайте жить так, как скажет лукерон и будем все мирно поддакивать каждой его бредовой идеи, дабы не навлечь на себя его гнев и не попасть под его хамство :facepalm:

Вывод неправильный :)

[VeTeR]

Нет,  я хотел сказать, что хамить, в особенности, представителю администрации,  не к лицу.

Так же не к лицу и потакать вечно хамящему типу