Обсуждение новой версия системы чемпионатов

[Dimm]

А как насчет варианта раскидывания пилотов по дивизионам по схеме

 

1 2

4 3

5 6

8 7

9 10

.....

 

исходя из результатов предквалы?

 

Соответственно, оба дивизиона с абсолютно одинаковой очковой системой. Точнее, это уже действительно будут сплиты ;)

 

А вообще, я за один дивизион с отборочными гонками.

[Lookeron]

Так речь не о Янисе, (...) а о Евгении Аринине

Sorry, не уследил за переключеним - изначально был Янис... Но это все равно заточка на самый редкий вариант. Плохая связь сейчас достаточно редка.

Но если тебе так уж заботят исключения из правил, то никто не мешает определять место "спорных" пилотов особым образом. Например, в случае дисконнектов на первых этапах или прихода в чемпионат нового пилота, претендующего на Д1, проводить для него и 3-4 участников, оказавшихся на границе дивизионов, предквалификацию (как и на первом этапе для всех - хотя здесь и iRating сносно работает), а в дальнейшем уже автоматически выбирать между ними по результатам одинакового числа технически благополучных этапов. Это будет незначительное усложнение алгоритма, зато ликвидирует спорные моменты обоих подходов.

 

Но вообще-то это нормально, когда те, кому технические проблемы не позволяют бороться за высокие места в чемпионате, не мешают это делать тем, у кого с техникой все в порядке. Тем более что ни гонок, ни борьбы, ни высоких для себя целей они при этом не лишаются.

Что касается удовольствия от "борьбы с соперниками не "по силам"", то прежде всего это ты обрекаешь на это ту часть участников, которая при не лучших временах круга ездит сильнее большинства. Евгений же, при его технических проблемах, наоборот регулярно отбрасывался бы на круг назад и должен был бы заново прорываться наверх. И напомни, многие ли из представителей Д1 в прошедшем чемпионате жаловались на скуку, когда им случалось попасть в Д2? Если не ошибаюсь, это было только у Дениса Федорова, который оказался там на голову выше всех и по скорости, и по стабильности.

 

По поводу опасений, что кто-то из быстрых, но нестабильных пилотов может вынести пол пелотона, думаю, у нас достаточно найдется средств воздействия на таких пилотов

Только задним числом и только при условии что проблемы будет создавать один и тот же, а пострадавший (пострадавшие) будут подавать на него протест, что у нас скорее исключение чем правило. Это не опасение, а медицинский факт, что значительная часть участников ездит значительно хуже своего квалификационного уровня и представляет опасность не только для себя, но и для других. Для большинства представителей верхней половины Д1 рулетка на выживание в гонке рядом с такими - давно пройденный этап, не представляет никакого интереса и является только регулярным поставщиком досадных провалов гонок не по своей вине.

и потом очень часто опасность в гонках создают тихоходы, которые неожиданно начинают тормозить метров за 50 раньше, чем это делают все.

Реализация такой опасности означает провал гонки для такого тихохода, не так ли? А в сочетании со слабенькими (из-за тихоходности) результатами в благополучных гонках, это означает если не немедленный, то очень быстрый провал в Д2. Тихоходы, которые реально представляют опасность, в любом случае будут ездить в Д2. Единственный шанс для (относительного) тихохода зацепиться за Д1 состоит в том, чтобы не попадать в аварии - только так он может обойти более быстрых, но и более аварийных соперников.

Слово "дивизионы" видимо как-то вводит в заблуждение, высший дивизион – низший дивизион. Нет никаких дивизионов, есть сплиты, которые будут формироваться с учетом вместимости стартового поля трассы и предварительной квалификации в виде хотлапов

Ты пытаешься усидеть на слишком большом числе стульев. :) Если это не более чем сплиты, призванные решить проблему ограниченности стартового поля, то давай за участие в этих гонках одинаковые очки (для гарантии, можно распределять по разным гонкам через одного после ранжировки по любому критерию силы). Но это было бы глупо. Глупо лишаться возможности дать каждому наиболее близких ему по силе соперников. Именно поэтому ты выбираешь для распределения не рандом и не выравнивание составов, а один из критериев силы. Который в симрейсинге, к сожалению, работает гораздо хуже чем в реале - есть критерии и лучше его, один из которых я и предлагаю. Так что уж выбирай что-то одно: или деление на дивизионы действительно ничего не означает и тогда давай выравнивать их составы (но растаскивать реальных соперников по разным гонкам, повторю, было бы глупо) или уж давай будем последовательными и будем формировать каждый из дивизионов из тех, кто имеет максимальные шансы на очную борьбу друг с другом.

 

данный принцип разделения сплитов выбран с учетом предпочтения большинства, а вариант с хотлапами самый простой, в смысле не требующий особых действий от участников, способ реализовать предквалификацию.

Прежде всего, большинство выбрало не столько способ деления дивизионов, сколько поддержку позиции более симпатичных и авторитетных для них людей - администрации сайта и друзей по прежнему комьюнити. :) Говорить о реальных предпочтениях большинства ты бы мог только если б вы с ekze сумели сохранить нейтралитет в этой дискуссии. (ну или просто проведи мысленный эксперимент - представь себе, что настырного меня бы не было, вы бы сами приняли решение делить дивизионы по реальной гоночной результативности и объясняли тем кто не согласен примерно то же что и я, только более близким им языком - какими были бы тогда результаты голосования?) И то результаты при этом продолжало бы искажать стремление многих приблизиться к реальности - а я уже много раз объяснял, почему ранжировка по хотлапу у нас работает совсем не так как в реальности.

 

Во-вторых, это наоборот деление по результативности не требует от участников ничего сверх того, что они так и так делают в гонках. Предквалификация же, как ты ее ни организуй, покушается например на мой способ подготовки к этапам. Мне далеко не всегда удается выделить на нее более полутора часов (не менее пары сеансов в разные сутки - иначе это безнадежно мало). Более-менее готовым же начинаю себя чувствовать только где-то после пары часов наката. Сюда, в частности входит не менее двух безаварийных (без повреждений машины) проездов от полной заправки до существенного изменения поведения машины - строго более половины длины гонки, а в сумме более полной длины гонки. Только после этого у меня появляется возможность для дополнительных экспериментов - например для подготовки и "обживания" квалификационного сетапа (но после этого надо успеть еще прикататься опять к гоночному) или смелых для себя экспериментов (в Zandvoortе предпочел поискать стабильность с увеличенным расхождением впереди - и окупилось).

Теперь же мне навязывается выбор между жертвой либо гоночной подготовкой ради совершенно левого для моей части пелетона хотлапинга (все равно половина тех кто стартует впереди побьется или отстанет из-за ошибок на чисто квальном сетапе), либо - шансами на попадание в Д1 где я, как несложно заметить, даже при своей скорости способен претендовать на попадание в десятку (а на более сложной машине и в восьмерку-шестерку). Ну или - официальными гонками iRacing, которые во время наших чемпионатов у меня и так идут по остаточному принципу, главным образом ради кредита "за участие", который для меня существенен.

[VeTeR]

А как насчет варианта раскидывания пилотов по дивизионам по схеме

1 2

4 3

5 6

8 7

9 10

.....

исходя из результатов предквалы?

Действительно не плохая идея, четные места в одном сплите, нечетные в другом, есть один существенный минус, прямые конкуренты в чемпионате будут лишены прямого соперничества на трассе, а это как мне кажется очень важный момент.

[DenF1]

А как насчет варианта раскидывания пилотов по дивизионам по схеме

 

1 2

4 3

5 6

8 7

9 10

.....

 

исходя из результатов предквалы?

 

Соответственно, оба дивизиона с абсолютно одинаковой очковой системой. Точнее, это уже действительно будут сплиты ;)

 

А вообще, я за один дивизион с отборочными гонками.

Только не это! Например, Василий и Янис будут в одном сплите, я в другом. Всё, интерес упал.

 

По поводу дивизионов(сплитов): предлагаю не Д1 и Д2, а Про и Спорт.

[Dimm]

ОК, запутаем ещё больше :rolleyes: .

 

Обратим внимание за океан и посмотрим на систему чейза в наскаре (только общий принцип).

 

В первой половине чемпионата производим разделение по предложенной схеме, ибо борьба за общий зачет ещё не так выражена.

 

К экватору основные претенденты на высокие места уже определены, и далее можно делить уже по положению в общем зачете.

 

И тут уже масса вариантов: продолжать общий зачёт, разыгрывать титулы в обоих дивизионах и т.д.

[ekze]

Действительно не плохая идея, четные места в одном сплите, нечетные в другом, есть один существенный минус, прямые конкуренты в чемпионате будут лишены прямого соперничества на трассе, а это как мне кажется очень важный момент.

Ужасная идея! Как ты только мог подумать, что это неплохая идея? :axe:

[VeTeR]

Где-то уже проскакивала идея равных дивизионов с одинаковой системой очков, так вот этот вариант мог бы реализовать эту идею, ну а чем плох такой вариант я написал и Денис подтвердил.

[Lookeron]

Тот же недостаток дает деление по хотлапу не меньшему количеству середнячков. Как я говорил с самого начала, оценка силы пилота по хотлапу дает в симрейсинге сносные результаты только для самых быстрых и самых медленных пилотов, которых и "на глазок" не проблема разнести по разным классам. В середине же одни сильнее за счет скорости, другие за счет стабильности, а ярко выраженной связи между этими слагаемыми мастерства еще нет. Делением по хотлапу вы будете растаскивать прямых соперников и по чемпионату, и на трассе по разным гонкам почти так же, как это делал бы рандом, применяемый к местам с 10-го-15-го по 25-е-30-е.

Отличие от того что предлагал Dimm для этой категории участников будет состоять только в том, за одинаковые по силе выступления они будут получать разные очки - двойной минус.

[VVZ]

Юрий, в общем я с тобой согласен на счёт деления на дивизионы по текущему положению в чемпионате. Но даже если делить по хотлапу, то стабильный пилот попавший во второй дивизион, легко за счёт стабильности наберёт примерно столько же очков, сколько если бы он попал в первый дивизион.

[ekze]

Где-то уже проскакивала идея равных дивизионов с одинаковой системой очков, так вот этот вариант мог бы реализовать эту идею, ну а чем плох такой вариант я написал и Денис подтвердил.

Равные пилоты должны бороться друг с другом на трассе в одном дивизионе, а не с непонятно с кем в разных.

[VeTeR]

Равные пилоты должны бороться друг с другом на трассе в одном дивизионе, а не с непонятно с кем в разных.

Да, именно, даже не это самое важное, равные по силе соперники найдутся в любом случае, важнее чтобы конкуренты в чемпионате боролись на одной трассе в прямой борьбе, а не виртуально.

[Dimm]

важнее чтобы конкуренты в чемпионате боролись на одной трассе в прямой борьбе, а не виртуально.

 

Во! Только с квалификацией по хотлапу это слабо связано.

[ChiliDriver]

я может со "своей колокольни" пишу, но система деления, которая была в прошедшем чемпионате мне очень подходила. Моя реальная сила росла вместе с моей позицией. Когда дорос до Д1, стал кататься в Д1.

При этом получалось достаточно подготовится именно к квалификации, где часто показывал своё лучшее время.

 

Предквалификация по хотлапу хорошая идея. Больше похоже на жизнь. Мерой против хотлапинга можно ввести следующее:

-надо залить не 1 круг, а серию из 3 кругов.

-результатом служит самый медленный круг серии

-не должно быть оффтреков.

-если находится нарушение в реплее - дисквалификация из чемпа.

 

Если реплей не залит, то это Д_Ласт автоматом. Если таких больше чем на дивизион, распределяем, например, по положению в чемпионате.

[VeTeR]

Во! Только с квалификацией по хотлапу это слабо связано.

Ты уверен что соперники по чемпионату будут квалифицироваться по хатлапу далеко друг от друга?

[Lookeron]

даже если делить по хотлапу, то стабильный пилот попавший во второй дивизион, легко за счёт стабильности наберёт примерно столько же очков, сколько если бы он попал в первый дивизион.

Зависит от особенностей пилота. Если ему трудно побеждать (а победитель в Д2 проезжает гонку в силу далеко не слабого пилота Д1), то он будет постоянно проигрывать в очках из-за разницы очковых систем дивизионов. Подобрать их так, чтобы они одинаково хорошо работали в любом секторе, а не только для первых и последних мест, очень сложно.

Равные пилоты должны бороться друг с другом на трассе в одном дивизионе, а не с непонятно с кем в разных.

важнее чтобы конкуренты в чемпионате боролись на одной трассе в прямой борьбе, а не виртуально.

Так а я вам про что все время втолковываю? Надежно сводить в одну гонку конкурентов по чемпионату может только деление на дивизионы по положению в чемпионате. Это же не просто элементарно, это тавтология! А а на самом деле - и конкурентов по гонке: если они расположены рядом в зачетной таблице, значит финишируют в среднем на соседних позициях, то есть в гонке борются непосредственно друг с другом (конечно, один может выступать стабильно средне, а другой чередовать хорошие выступления с провалами, но вероятность их встречи на трассе все равно повышенная (первый как минимум будет регулярно проезжать мимо второго, :) которому после этого все равно придется бороться с еще более медленными соперниками - либо с такими же как он: быстрыми но нестабильными, то есть опять же более прямыми конкурентами во всех смыслах), да и быстрому нестабильному все равно лучше предоставить вылетать в Д2, чем в голове Д1, где борьба идет уже на другом уровне). И в любом случае прямого соперника по чемпионату лучше обогнать непосредственно на трассе, чем заочно, чтобы потом гадать - действительно был сильнее или так разницы между очковыми системами дивизионов сработала?

Деление по хотлапу многих прямых конкурентов наоборот раскидывает по разным гонкам. Хотлап - это косвенный признак. В отличие от гоночной результативности.

Ты уверен что соперники по чемпионату будут квалифицироваться по хатлапу далеко друг от друга?

Бывает по разному. Например меня и Владислава Криволапа деление по хотлапу раскидывало в разные дивизионы (причем меня вначале в первый, а его - во второй, хотя в чемпионате он меня победил). Или просто сопоставь мои стартовые позиции (или, думаю, того же Криволапа) и - итоговое положение в чемпионате. Если я финиширую выше многих кто быстрее меня, то разве не очевидно, что результат гонки отбрасывает их вниз - в сторону более медленных пилотов?

Это чистая случайность, что в прошедшем чемпионате в группу с 9 по 12 места не затесался кто-то с явно лучшими квалификационными результатами - все потенциальные соперники остались ниже только потому, что помимо нестабильности еще и пропускали гонки. И по крайней мере верно обратное: прямые соперники по хотлапу по итогам чемпионата оказались очень далеко друг от друга, а между ними полно явно более медленных участников.

[VeTeR]

При любом варианте деления на сплиты будет возникать ситуация, когда прямые конкуренты в чемпионате будут попадать в разные сплиты и это в любом случае будут пилоты середины турнирной таблицы, уж никуда от этого не уйти.

 

ekze сделал формулу, которая легко рассчитывает очки для сплитов в соответствии с количеством участников, мне осталось вписать её в код движка, но так как на этот сезон решено оставить фиксированную систему очков, то окончательную сетку очков подберем перед первым этапом, когда будем знать примерное количество участников.

[ekze]

Более важно, чтобы не только конкуренты по чемпионату были в одном дивизионе, но и ближкие по скорости пилоты. Если в нескольких гонках проехал быстро, а в следующей никак не можешь нащупать свой темп и будешь плестись вконце пелетона, то и нечего тебе делать в первом диве даже при при высоком месте в чемпионате. А если ты быстр на этой трассе, то докажи это хотлапом.

 

А сетка очков будет не по приблизительному количеству участников, как сказал ветер, а по точному количеству участников первого этапа и будет создана по формуле после закрытия регистрации на первый этап.

[Lookeron]

При любом варианте деления на сплиты будет возникать ситуация, когда прямые конкуренты в чемпионате будут попадать в разные сплиты и это в любом случае будут пилоты середины турнирной таблицы, уж никуда от этого не уйти.

Забавное рассуждение. При любой системе борьбы с преступностью преступность будет существовать - из этого как-нибудь следует что из двух вариантов таких систем надо выбирать ту, что хуже справляется со своими задачами? При использовании любых материалов в офисах сохраняется пожароопасность - из этого как-нибудь следует что при прочих равных следует отдавать предпочтение более пожароопасным материалам? Каким образом из того, что любая система не может обеспечить 100%-й результат, следует что предпочтение следует отдавать менее эффективной?

Деление на дивизионы по результативности по крайней мере гарантирует, что в каждой гонке все непосредственные конкуренты выше и ниже середины таблицы будут бороться непосредственно друг с другом, а не заочно, через результаты в разных гонках с разными очковыми системами. Деление же по хотлапу как раз в этой области работает почти случайным образом и сплошь и рядом будет раскидывать по разным гонкам более двух конкурентов - так чего ради отдавать предпочтение ему?

 

ekze сделал формулу, которая легко рассчитывает очки для сплитов в соответствии с количеством участников, мне осталось вписать её в код движка, но так как на этот сезон решено оставить фиксированную систему очков, то окончательную сетку очков подберем перед первым этапом, когда будем знать примерное количество участников.

Очковую систему в любом случае стоит делать максимально стабильной, прозрачной (гонщик должен иметь возможность извлекать дополнительную мотивацию из знания, сколько очков он получит за какую позицию) и независящей от манипуляций с ней участников (например через явку-неявку). А рассчитывать ее, если уж есть формула, лучше на основе прогнозов о наиболее частом количестве участников, а не по первой гонке, где как правило бывает максимальное количество участников (но которое могло бы помочь спрогнозировать их число на будущее из сопоставления с динамикой посещаемости других чемпионатов).

 

Более важно, чтобы не только конкуренты по чемпионату были в одном дивизионе, но и ближкие по скорости пилоты.

Близкие по скорости в хотлапе или фактически - в гонке? Единственный эффект, которого ты добьешься, протащив в Д1 быстрого хотлапера, который постоянно финиширует ниже тиходов-середнячков (сможешь догадаться, почему? :) ), - это повысишь шансы лидеров чемпионата быть выбитыми в первом же повороте гонки. Ты уверен что им это надо?

 

Если в нескольких гонках проехал быстро, а в следующей никак не можешь нащупать свой темп и будешь плестись вконце пелетона, то и нечего тебе делать в первом диве даже при при высоком месте в чемпионате.

У тебя есть примеры такого? Ты можешь показать, что колебания хотлаперской скорости середнячков в пределах плюс-минус пяти позиций соответствуют их результативности в гонке? Или может быть ты наблюдаешь у кого-нибудь реально существенные колебания скорости относительно других (опять же с соответствием результатам в гонке)?

По-моему, ты этот аргумент сконструировал чисто из головы, не имея для него абсолютно никакой опоры в реальности.

 

А вот противоположные примеры мы наблюдаем практически в каждой гонке - когда относительно высоко квалифицировавшиеся участники на первых же кругах разбиваются и потом всю гонку плетутся в конце пелетона на поврежденной машине. Вот что делать в Д1 тем, кто чередует такие "выступления" со сходами? Зачем они там, можешь ответить?

 

А если ты быстр на этой трассе, то докажи это хотлапом.

Блин, ну ты же весь чемпионат наблюдал, что это нихрена не доказательство. Практически в кажой гонке то я, то Криволап, то оба вместе выигрывали до десятка позиций у конкурентов, которые квалифицировались выше нас. Ну вот что и кому оставшиеся сзади нас доказали своим хотлапом? Только то, что хотлап нифига не стоит против реальной скорости в гонке. А наши места в итоговом зачете чемпионата как раз очень похожи на наши средние позиции на финише гонок. (Наверняка есть и другие примеры (подозреваю в этом например Владимира Котлярского и Андрея Глазунова), я взял только те, что перед глазами).

 

Самое смешное что на самом деле результаты предквалификации не будут отражать и соотношение хотлаперской скорости участников в интересующем нас диапазоне. Одним будет просто некогда или лень в конце чуть ли не каждого сеанса тренировки возиться с вырезанием лучшего круга, другие решат что им лучше ездить в Д2, третьи (как скорее всего я) отдадут предпочтение подготовке к гонке, и их хотлап часто будет существенно отставать даже от квалификационного времени (в последних двух гонках прошедшего чемпионата я на квалификации улучшал свой ПБ на 0.8 и 0.5 сек соответственно), не говоря о том, которое могло бы быть получено вместо подготовки к гонке... А вместо тех, кто по той или иной причине не выложил свой хотлап или показал время явно ниже своей готовности к гонке, в Д1 то и дело будут попадать участники, которым иначе это бы ни по каким критериям никак не светило. Хорошо еще если такая "предквалификация" хотя бы выглядеть не будет фарсом, но то что будет им по сути - уже почти факт.

[Ventura]

Похоже хотлапинг перед гонкой взят из практики проведения гонок в ЛФС , только в этом симе я сталкивался с выкладыванием хотлапов , скажу лично за себя , меня этот вариан вообще не устраивает , не нравится мне процедура хотлапить в одну репу и потом заливать что то , куда то (лишний гемор лично для меня) и ещё хочу сказать что катая в одну репу в режиме теста времена у меня получаются быстрее чем когда я еду в квале или практике ( выражено это скорее всего тем , что когда я один я не переживаю что могу допустить ошибку или когото выбить и т.д , а в онлайне всё равно присутствует мондраж и еду я уже намного окуратнее , по этому хотлапы не будут соответствовать реальному времени в гонках у большенства пилотов.

[VeTeR]

Что за ерунда, какой может быть гемор вырезать реплей из повтора, это надо очень сильно не захотеть, чтобы простейшее действие превратилось в гемор.

Никто не заставляет хотлапить в одиночестве, перед каждым этапом будет практика, можно использовать круг из практики.

 

При любой системе борьбы с преступностью преступность будет существовать - из этого как-нибудь следует что из двух вариантов таких систем надо выбирать ту, что хуже справляется со своими задачами?

Забавное рассуждение, только выбран тот вариант, который лучше справляется со своей задачей.

[Drimer]

Не знаю как там в ЛФС, но во всём автоспорте силу гонщиков перед стартом гонки определяют по одному квалификационному кругу, иногда этих кругов бывает больше, как в современной Ф1, предварительная расстановка гонщиков перед гонкой по хотлапу, читай одному быстрому кругу самое правильное.

[VeTeR]

Не минусите пожалуйста лишний раз чужие мнения, лучше оставляйте свои ;)

[Ventura]

Не знаю как там в ЛФС, но во всём автоспорте силу гонщиков перед стартом гонки определяют по одному квалификационному кругу, иногда этих кругов бывает больше, как в современной Ф1, предварительная расстановка гонщиков перед гонкой по хотлапу, читай одному быстрому кругу самое правильное.

Но не по одному же они по трассе едут и потом сравнивают кто на каком месте будет , а проходит объщая квала , это и дураку понятно что расстановка на старте происходит по одному самому быстрому квалификационному кругу , для кого ты это написал :blink: .

[Barsikus]

Коротко по системе очков и разбиению на Д.

Быть последним в Д1 плохо при любой системе. Юрий же еще больше предлагает обрезать хвосту Д1 очки. Кстати, большое перекрытие очков в Д1 и Д2 мне не нравится по этой же причине.

В прошлом чемпе наибольшее количество очков я получил за посредственное 3-е место в Д2 в раннем этапе, когда я ехал гораздо хуже, чем на последних этапах. Итоговая позиция в чемпе у меня 10-я

 

По системе Юрия:

Провальное выступление в паре первых этапов пилота из второй десятки в абсолюте = навечная "ссылка" в Д2. (если очковая система не сильно перекрывается)

Если человек исходя из своей скорости в хотлапа МОЖЕТ выиграть этап в Д1, почему он должен ехать в Д2?

Опять же, по системе Юрия: Ошибка на первых этапах носит гораздо более катастрофические последствия, чем неудачные выступления на последних. Налицо неравные условия.

 

Из дельных мыслей, на мой взгляд.

Очковая система должна быть прозрачной. Хотя бы, незадолго до гонки, т.е. стартуя, я должен представлять сколько очков какое место мне принесет.

 

 

Общее замечание. Мы все активно обсуждаем разбиение на дивизионы для пилотов из серединки абсолюта, но один факт все перечеркивает.

При нынешней очковой системе пилотам ГОРАЗДО ВЫГОДНЕЕ попасть в Топ Д2, чем оставаться в Д1 во конце 2-ой десятки.

 

 

З.Ы. Аварии реальных пилотов F1 по их или чужой вине не повод называть их недостойными первого дивизиона (т.е. гоняться с лучшими). Повод = непопадание в 10#% по хотлапу. Чего и нам желаю.

[mr.krivs]

Опять же, по системе Юрия: Ошибка на первых этапах носит гораздо более катастрофические последствия, чем неудачные выступления на последних. Налицо неравные условия.

Андрей, ты не учел, что к середине чемпионата, явка пилотов существенно ниже, чем на старте. Достаточно не пропускать гонки чтобы добрать "случайно" потерянные очки и занять адекватное место в заслуженном дивизионе и турнирной таблице.

 

 

Drimer (???°???µ?» ???»??N??µ?µ??), Вы бы представились публично, перед тем, как давать оценки чьим-то высказываниям.