Assetto Corsa для консолей PS4 и Xbox One

[GranDoxin]

т.е. все-таки обозреватель сидит и рассказывает как он играет?

Он может в это время лежать и рассматривать люстру на потолке.

 

правда, есть вопрос - если это видео рассчитано на искушенных рейсеров, то зачем им знать, как устроен симулятор, который вышел бог знает когда и в который они сами играют?

Все симуляторы, независимо от того, когда они вышли - развиваются. Сегодняшний Ир - это прилично не тот Ир, который был два года назад, Тоже самое можно сказать о Корсе и Рф2. Вышло много обновлений для вех симов.

Вопреки устоявшемуся мнению некоторых людей, которые считают пользователей этого форума "илитой" и "фанбоями Ир" - местные обитатели не смотря всеядность имеют разные пристрастия. Кто то катает в основном в Рф2, кто то в Ир, кто то в Корсу. При этом люди могут иметь все симуляторы, но запускают их редко, и не очень глубоко вникают в возможности. К примеру у многих тут в Рф2 нет онлайн подписки. Кто то катает в Ир, но в силу разных причин не хочет тратить деньги на контент, и делает это исключительно бесплатно, а отсюда ограничение только на базовый контент. То есть человек не знает ничего об остальном контенте. На форум приходит много новичков. Они могут не знать о том, что в тот же Ир можно катать совершенно бесплатно, или что с недавнего времени можно в режиме тест-драйва попробовать любой контент, прежде, чем купить... Есть масса всяких нюансов, которые не знают, или не понимают многие.. например об устройстве шин в Рф2 - я видел много материала на эту тему на английском языке. Но мне лом переводить. Однако было бы интересно услышать об этом в хорошем обзоре. Я бы сделал это, если бы взялся за обзор РФ2. Или вот лазерскан трасс - судя по регулярному поднятию этой темы многие все еще не представляют, что это он реально дает. На эту тему можно сделать отдельный видеоразбор. И его будет интересно посмотреть всем, даже тем, кто и так все знает. И так далее...

Кроме того, важно не столько о чем и как рассказывается, но и кто это делает. Василий - один из быстрейших виртуальных пилотов мира. У него есть реальный опыт на треке. Он может делиться опытом. Даже просто перечислять можно еще и еще.. не говоря уже о том, что говорить об этом непосредственно можно бесконечно долго. Тема по сути неисчерпаемая.

 

а если для казуалов-консольщиков и прочих неофитов, то такие илитой, как я понял, даже не рассматриваются.

Любой человек, которому интересно - рассматривается. Не рассматриваются те, кто посмотрев видео про то, как надо прогревать шины (грубо), скажет, что это "илитный тухляк", и пойдет смотреть веселые видоски про нфс... Такое мнение можно понять: как ездит тот парень-стример - не только прогрева шин не заметить, там вообще любыми настройками машины можно пренебречь.. Ведь какой смысл выигрывать за счет давления в шинах или настроек доли секунды, если в каждом повороте ты на кривом пилотаже, вылетах или столкновениях теряешь целые секунды?

Понять можно, но при этом на их мнение опираться нет никакого смысла. Это другой жанр.

 

ничего я не выхватывал

Если бы не выхватывал, то просто молча принял бы к сведению. "Сообщество моих единомышленников" неоднократно делало тебе точно такие же замечания, причем буквально с первых дней твоего прибывания на форуме.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем GranDoxin

[Loggy]

Не могу не поддержать Лёшу, что два неадеквата пришли нести бред и права качать

У Василия голова на месте, он и без нас разберется

[s1amdrom]

да, а я думал это общедоступный форум, где все желающие могут высказывать свои мысли.

Так и есть=) Но ты же начал доказывать, что тот контент, который собирается делать VVZ будет не интересен и быстро надоест?

А тех кто без лицензии видосы снимает или пишет обзорчики считать шарлотанами и бумагомарателями)

Ну как обычно, никого кроме себя не слышим. Сейчас море каналов с "гоночками" и нет ни одного серьезного. Снимай сколько влезет, что ты и делаешь, Сончик вон собрал свою аудиторию и никто не говорит, что это плохо или хорошо, он взял свою нишу -это здорово, что человек что-то делает. Но речь о том, что таких каналов много и они не интересны таким вот симрейсерам как на этом портале, потому что полезной информации нет как таковой. И самое страшное, что я вижу на таких каналах- зачастую такие любители гоночек несут такую фигню...что уши сворачиваются в трубочку,и в которую верят начинающие "ездоки". Потом с такими ездоками бывает множество неудобных ситуаций.

[GranDoxin]

А тех кто без лицензии видосы снимает или пишет обзорчики считать шарлотанами и бумагомарателями)

Кто то не дает тебе снимать видосики и обзорчики? Кто то из "авторитетных граждан" пришел к тебе на канал, и устанавливает там свои правила? Рассказывает тебе как надо снимать, писать, тестировать?

Нет вроде.. Ты пришел к нам со своими видосиками.. Причем ты знал, куда шел.. прекрасно понимал наш формат, и что твое творчество тут "не формат" ты тоже прекрасно знал. Но ты принес его сюда. Чего ты ждал?

В принципе ты сказал чего ты ждал - "бомбежки". Ты ведь не написал перед этим "сколько там интересных людей", ну или "необычных людей".. ты не написал "сколько там интересной и полезной информации".. Ты сюда не за этим пришел. Мнение тех людей, к которым ты пришел в гости тебя не интересует - ты пришел со "своим"... как ты сказал - уставом. Если ты не хочешь критики, ну так не ходи туда, где заранее понятно, что ты ее получишь...

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем GranDoxin

[erim]

Вышло много обновлений для вех симов.

 

а ты уверен, что это выполнимая задача для одного, пусть и быстрейшего виртуального пилота в мире? или мало было споров при обсуждении, к примеру, "очередной новой модели шин"? тут нужна информация от разработчиков, иначе будет обычная форумная отсебятина. к тому же, ты сам говоришь, что пристрастия разные и тот же Василий мало знает о рф2 и Корсе.

 

У Василия голова на месте, он и без нас разберется

 

и тем не менее он вынес эту тему на всеобщее обсуждение. и неадекватов здесь много больше, чем два. не льсти себе. ;)

 

Но ты же начал доказывать, что тот контент, который собирается делать VVZ будет не интересен и быстро надоест?

 

отнюдь. я посоветовал Василию опираться на свой реальный опыт вождения. именно это было адресовано ему лично. все остальное сказано Грандоксину на его высказывание про некий "серьезный русскоязычный проект о симрейсинге". я понятия не имею, какой серьезности канал собирается делать Василий.

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем erim

[GranDoxin]

а ты уверен, что это выполнимая задача для одного, пусть и быстрейшего виртуального пилота в мире?

Думаю тут многие готовы будут Василию помочь, кто чем сможет. Я в их числе. Уже не однократно у нас делались совместные работы по переводу материалов, написанию статей о нюансах настройки автомобилей, по телеметрии и т.п. совместные обзоры. Это нормально.

Кроме того - опыт все таки многое решает. Ошибаться может любой, но наличие опыта позволяет не допускать некоторых ошибок..

 

Про "серьезность" все все поняли, кроме тебя.. И Василий все объяснил, и я тебе свои слова прокомментировал. Но с телевизором разговаривать бесполезно.. ))

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем GranDoxin

[erim]

Про "серьезность" все все поняли, кроме тебя..

 

и снова здравствуйте... опять все, мы... хотя, наверное, это нормальная ситуация в любом фанатском сообществе. действует принцип стаи...

 

Но с телевизором разговаривать бесполезно.. ))

 

если ты не будешь разговаривать, ты лопнешь умрешь. так что польза есть. ;) ок, желаю Василию удачи. с удовольствием посмотрю его обзоры, если они все-таки появятся.

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем erim

[GranDoxin]

действует принцип стаи...

Ты когда в гости к кому то домой приходишь, если тебе говорят "у нас принято разуваться", тоже говоришь - действует принцип стаи ! ???

[erim]

Ты когда в гости к кому то домой приходишь, если тебе говорят "у нас принято разуваться"

 

ну если я здесь зарегистрирован, то это и мой дом. это же общедоступный форум, еще раз спрошу? а если внутри дома одни "разувают" других, то это стая.

[Bistrov]

Только что тестировал очередную машину в Пкарс и вот вам то чего нет в АК - удовольствия от двигателя.

 

 

Ford Zakspeed Capri Group 5

 

Cadwell GP 01.33.2

 

Бмв группы 5 - машина с идальным балансом во всём, и Форд на этом фоне смотрелся бы бледно,

даже если бы он был просто обычной средней машиной, но он плохой, реально плохой.

Разгон,звук вроде бы по степени ярости не сильно уступают БМВ, но вот почему то не вставляет.

Управляемость автомобилья очень плохая, он не такой точный как бмв, вроде бы даже более

тяжёлый. Но главная, очень большая проблема -это заносы.

Зад слишком неустойчив и тяга к заносам входит за рамки приличия. Даже просто проехать круг чисто - проблема.

Поэтому Форд на тёмной стороне силы, он сам по себе более мрачный чем БМВ, но и едет плохо.

 

Nordschleife 07/36/2

 

Управляемость на самом деле попахивает аркадой настолько,что даже не очень хочется про неё

писать. лодочная физика во всей красе.

И да машина заносчивая, но это в медленныхповоротах,на скорости она в этом плане проблем не создаёт.

Вообще если БМВ - звонкая ,лёгкая такая девочка кокетка. То Форд другой во всём.

Это такая тягучая, почти солидная машина,взрослая и чуть мрачная.

И не смотря на почти аркадную управляемость эта машина приятна,и она подкупает, даже немного гипнотизирует тем,какой там двигатель ,как он

настроен ,как он тянет и звучит.

Это из разряда вещей,которые трудно обьяснить,почему так. Более того скорее всегоэто только на данном треке он так проявляется.

Но от движка, он тяги, от того как и когда срабатывает турбо - получаешь не надоедающее

удовольствие.

Это не злой мотор, не резвый как в БМВ, хотя по разгону и максималке они одинаковые, этот движок

про другое.

Он какой то монументальный, тягучий и солидный.

Чем то напоминает .Аудюшную тему.

Как бы разгоняет не резко, но плавно , напористо.

И в этом напоре ощущается какая то сила уверенность. В том числе приятно и индикаторы

стрелки наблюдать на приборке.

Может быть он мне нравится ,потому что в отличии от БМВ не так плохо тянет с низов и лучше тянет

на средних.

В любом случае это машина с аркадной и просто плохой управляемостью , но с хорошим

высоколассным ощущением мотора.

 

И это то ,чего не хватает Акорсе, там про движки пока что вообще нечего говорить, как будто их

нет. И в плане звука и в плане тяги и характера.

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Bistrov

[huskJM]

Только что тестировал очередную машину в Пкарс и вот вам то чего нет в АК - удовольствия от двигателя.

......

 

И это то ,чего не хватает Акорсе, там про движки пока что вообще нечего говорить, как будто их

нет. И в плане звука и в плане тяги и характера.

 

в плане звуков корса конечно не лидер, но и пкарс не особо блещет, возможно рейсрум стоит особняком только, и судя по ютубчику в форце4 очень сочные звуки были

а вот по поводу тяги и характера, хз, тут тебя понять не могу, в корсе как раз у каждой машины свой характер, возьми чтоли руф елоуберд, поставь турбу на 100% и попробуй сказать, что там нет характера, хотя на паде ты её вряд ли удержишь

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем GranDoxin
Не нужно цитировать полностью огромные сообщения

[KuT]

Мне бы было интересно посмотреть, послушать опытных симрейсеров, кто уже давно этим занимается. Что то для себя подчеркнуть, узнать что то новое.

Не смотря на то, что к Игорю(Ice) относятся по-разному, его канал, наверно, единственный русскоязычный с интересной инфой о симрейсинге из тех, что мне попадались. Хоть из игр там только АС(и бонусом заезды Айса на треках в жизни), но по содержанию очень познавательно... особенно если с пониманием относится к его манере общения :)

Возможно, играет роль совокупность факторов: человек в жизни показывает результаты на разных авто(в том числе на подготовленных) и на разных треках, недурно шарит в механике и внутрянке игры(пишет аппы, курит параметры физической модели), присутствует своеобразная подача материала(относится можно как угодно, но скучать точно не придётся ). Увидеть бы что подобное про другие симы... сам то он не особо торопится выкладывать видео про что-нибудь кроме АС

https://www.youtube....user/IceDrugg2k

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем KuT

[Bistrov]

в плане звуков корса конечно не лидер, но и пкарс не особо блещет, возможно рейсрум стоит особняком только, и судя по ютубчику в форце4 очень сочные звуки были а вот по поводу тяги и характера, хз, тут тебя понять не могу, в корсе как раз у каждой машины свой характер, возьми чтоли руф елоуберд, поставь турбу на 100% и попробуй сказать, что там нет характера, хотя на паде ты её вряд ли удержишь

 

 

В форзе 4 сочные,аж многим казалось что перебор. Проблема звуков в игре насколько я могу судить,что звукорежисёру нужно выставить по сути один уровнень громкости для всех машин, и поэтому такие крайности,что в ФМ4 суперкар и Матиз звучат одинаково громко.

А в АК болид и овощь звучат одинаково тихо.

Может я ошибаюсь, вроде как в Пкарс есть машины типа Мерседеса А класса которые достаточно тихие.

 

Но в общем в фм4 все машины орали знатно, мне такое нравилось,но публика предпочла что то потише и уже в фм5,6 и тд звук стал ну как в Корсе примерно.

Звук движков в Пкарс своей яростью напоминает Форзу 4, и мне это нравится,хотя всё же они разные.

 

 

На счёт тяги двигателя,например я сейчас гонял на БМВ группы 5 и Форде Капри той же группы и у них при схожих ттх совсем разные характеры не только управляемости, но и моторов. ощущений от разгона, от отзывчивости движка и тд.

Вроде всё просто - по разному настроен турбонаддув, но помимо этого есть много ощущений от крутящего момента от слаженности двигателя и кпп, которые создают ощущение цельности машины ,удовольствие и чувство породистости авто.

 

В Ак я как не прислушивался ушами и глазами к разнице в тяге, так про двигатели ничего сказать не могу,их как будто нет, характеры плоские, как в старых играх типа гт5, и тд.

 

В старых играх что такое крутящий момент было почти непонятно да и кривая мощности не была так уж важна.

Но в гт6 это вышло на новый уровень и теперь это интересный источник впечатлений от авто.

Я бы подумал что тут есть влияние звука движка, ведь в Пкарс он довольно богатый, но в гт6 с звуком вообще всё печально, а вот ощущение мотора есть и довольно яркое и отчётливое.

[ToffeeM]

В форзе 4 сочные,аж многим казалось что перебор. Проблема звуков в игре насколько я могу судить,что звукорежисёру нужно выставить по сути один уровнень громкости для всех машин, и поэтому такие крайности,что в ФМ4 суперкар и Матиз звучат одинаково громко.

А в АК болид и овощь звучат одинаково тихо.

Может я ошибаюсь, вроде как в Пкарс есть машины типа Мерседеса А класса которые достаточно тихие.

 

Но в общем в фм4 все машины орали знатно, мне такое нравилось,но публика предпочла что то потише и уже в фм5,6 и тд звук стал ну как в Корсе примерно.

Звук движков в Пкарс своей яростью напоминает Форзу 4, и мне это нравится,хотя всё же они разные.

 

 

В Ак я как не прислушивался ушами и глазами к разнице в тяге, так про двигатели ничего сказать не могу,их как будто нет, характеры плоские, как в старых играх типа гт5, и тд.

 

Я бы подумал что тут есть влияние звука движка, ведь в Пкарс он довольно богатый, но в гт6 с звуком вообще всё печально, а вот ощущение мотора есть и довольно яркое и отчётливое.

 

В плане звука АС очень хорошо сделана, это не просто нарезка сэмплов, они все обработаны, динамичны и зависят от окружающей среды. Реверберация, делэй, сухоть, все очень правильно.

Что самое важное это все просчитывается в реальном времени. Возможно с видом от 3его лица он не так жирно звучит, скорее из за воссозданного эффекта Доплера, и получается что часть звуков просто не попадает в то место где расположена камера от 3его лица во время движения.

Но из вида из салона, из которого большинство играет, звучит все очень круто, ты можешь слышать сухое переключение передач у себя в салоне. И в то же время раскатистый ревербированный гул за окном.

 

Что нельзя сказать о пкарсе, там просто нарезка звуков, которые не работают с окружением, и этих звуков мало, у всех машин они одинаковые, кроме звука двигателя. Да, они жирные, но это просто дистроушен да бы его приукрасить и плюс ко всему он очень сильно пережат, у него практически нет динамики, на хорошей акустике это будет очень плохо звучать. Но ни о какой обработке в реальном времени быть не может, он всегда один и тот же, на все трассах, при любых ситуациях.

 

Первое что приходит на ум в АС это Glickenhaus SCG 003, у этой машины есть индивидуальный скрип в салоне, который работает при раскачке машины, причем он работает в реальном времени, и он будет разный в зависимости от того что происходит с машиной.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем ToffeeM

[Mr-Byurger]

Если кому интересно как мой заезд выглядел из за руля https://www.youtube.com/watch?v=3nLAO-yweic

Я никак не могу в толк взять, ты играешь в симулятор, а ждешь поведения машины как в НФС. Что ты можешь вообще для себя прочувствовать в этом симуляторе когда даже руль не можешь настроить. Что на паде, что на руле одна история. Я понимаю если бы в ГТА играл и руль был второстепенным девайсом, главное доехать. А здесь главное ехать, руль нужно настроить, уже десятый раз тебе говорят. Какие вообще выводы ты можешь делать о симуляторности симулятора когда он ничего тебе не симулирует. А если и симулирует, то только расшатывание нервной системы от созерцания подобного зрелища. Данное видео демонстрирует твои сверхспособности ехать практически не выезжая за границы дорожного полотна с криво настроенным манипулятором и больше ничего. Очень сомневаюсь что на пабликах с круга ты сливаешь 2-3 сек лидерам, сдесь пахнет 20-25 сек с 2мин круга.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Mr-Byurger

[GranDoxin]

ну если я здесь зарегистрирован, то это и мой дом. это же общедоступный форум, еще раз спрошу? а если внутри дома одни "разувают" других, то это стая.

То, что у тебя есть регистрация - еще не означает что это твой дом.. У тебя таких регистраций - вал... Дом - это когда ты сам "разуваешься"...

Форум общедоступный - да. Но он тематический - все темы тут обсуждаются через призму симрейсинга. Не Ирейсинга, а симрейсинга. И не потому, что "стая, фанаты" и т.п., а потому форум для этого в принципе. Так бывает - коллекционеры, велосипедисты, байкеры, летчики, физики, геймеры и много других разных сообществ - собираются на тематических ресурсах.

Если на такой форум приходит новичок - обычно он пытается вникнуть, и ему помогают в этом уже написанные материалы, ветки обсуждения, ответы на вопросы, которые он может задать. Никто новичков за то, что они новички и чего то не знают не пинает, ни гоняет.

Конфликт возникает тогда, когда новичок считает себя гуру, и начинает учить всех "как им правильно увлекаться своим хобби". Я видел много раз такое на форуме авиасимеров, на форуме моделитов, на этом форуме раз в пол года в год появляются такие. Они несут всякую пургу сводяющую с ума остальных, не проявляют никакого интереса к теме, не слышат собеседников..

 

Таких людей обычно "кусают" везде - за ними тянется длииинный след в интернете... И это вовсе не интернет за ними гоняется, а они сводят его сума. А потом жалуются - стая, фанаты, сговорились и т.п.

Есть такая поговорка: Если третий муж вас бьет по морде - дело не муже... )))

 

Если физика, шины, сложности управления, теория и т.п. не интересуют.. а тут обсуждают именно это - зачем сюда приходить вообще? Что мешает общаться на форуме гтфан со своими единомышленниками? Писать в фейсбуке и выкладывать видео на ютубе на радость своим фоловерам?

 

Знаешь как выглядело твое пришествие на этот форум? Сидели такие симрейсеры в своем уголке, разговаривали про симрейсерство. Тут открывается дверь пинком, заходишь ты.. не разувшись - мол яж зарегился? это мой дом, а дома я с сам решаю как мне ходить.. зашел в центр комнаты и громко крикнул - ИР - гавно! Иракеры - сраная илита! А теперь бомбите, а я буду маслица подливать...

За несколько дней ветка про ГТ6 распухла так, как весь раздел ГТ не вырос за несколько лет!

 

А все "стая иракеров" виновата.. если бы она "не водилась" там, куда ты пришел, ничего бы этого не было.. так ведь? )))

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем GranDoxin

[ToffeeM]

Ради интереса проехал на геимпаде, не быстро, но управляется так же как и на пк, единственное отличие что руль визуально поворачивается на все 900 градусов если стик полностью до упора нажать. Но в грядущем патче добавят возможность регулировать визуальный оборот руля. А по управлению все тоже самое как мне показалось.

 

На повторе не видно, но все помощи выключены, местами колеса блочу, и подрифтить можно.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fdbmeYMEay8

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем ToffeeM

[Bistrov]

Что нельзя сказать о пкарсе, там просто нарезка звуков, которые не работают с окружением, и этих звуков мало,

 

Да в Пкарс звуки грязноваты, но в плане деталей по моему их там вразы больше. Скрипы,свисты, стоны, хлопки, ни в одной игре нет такого количества разных гоночных звуков и эффектов. Одно то - что тормозные колодки скрипят уже удивляет.

 

Как это будет звучать на качественной акустике или наушниках - другой вопрос. в той же форзе 4 на наушниках HS-800 с задорным звуком, но детализацией бюджетного уровня всё звучит хорошо.

А если использовать наушники с более высокой детальностью -уже заметно что полно огрехов.

Но я считаю,что игры - не музыка и hi-fi оборудование и звучание там не особо нужно.

Просто в Пкарс я слышу рык,а в АК отголоски синтетического жужжания игры Гран туризмо, когда звук пишут наверное не вживую.

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем Bistrov

[digitizer]

Это свистоперделки. Лучший звук в рэйсруме, без вариантов. Кстати рр - фри ту плэй. Никто не мешает самому оценить даже на бесплатном контенте.

[Bistrov]

Очень сомневаюсь что на пабликах с круга ты сливаешь 2-3 сек лидерам, сдесь пахнет 20-25 сек с 2мин круга.

 

Я вообще то имел 5 киллометровые треки) На НШ это может запросто быть секунд 15-20)

[digitizer]

Кстати игры не музыка это ошибочка. Не зря тот же РР рекомендует использовать акустику 7.1

[VVZ]

С таким пилотажам на НШ легко должно набежать секунд 40-50.

[Bistrov]

Ради интереса проехал на геимпаде, не быстро, но управляется так же как и на пк, единственное отличие что руль визуально поворачивается на все 900 градусов если стик полностью до упора нажать. Но в грядущем патче добавят возможность регулировать визуальный оборот руля. А по управлению все тоже самое как мне показалось.

 

На повторе не видно, но все помощи выключены, местами колеса блочу, и подрифтить можно.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fdbmeYMEay8

 

 

Это после регулировки управления под себя?

Я кстати на Xbox не могу найти ,где можно сцепление с трассой вместо 100% поставить поменьше.

.что это вообще означает? Что трасса грязная,или что нет резиновых следов в поворотах?

[Mr-Byurger]

Это после регулировки управления под себя?

Я кстати на Xbox не могу найти ,где можно сцепление с трассой вместо 100% поставить поменьше.

.что это вообще означает? Что трасса грязная,или что нет резиновых следов в поворотах?

Это держак шин. Он растет по мере прогрева шин, и падает по мере износа. Если не ошибаюсь.

[digitizer]

Да примерно это и означает - держак. Выставляется там где выбор времени суток для заезда. На ПК там выбор не в % а по названиям: Green, Fast, Optimum и т. д. Green это 93% держака изначально и увеличивается с каждым кругом. Считается наиболее реалистичным. Optimum это 100% держака изначально и этот режим рекомендуется для хотлапов

 

Грязная трасса на ПК так и есть Dirt. Запаришся с таким пилотажем в таком режиме. Следы от шин это графическая фишка. Не помню, чтобы в Корсе она на что-то влияла. Вот в iRacing и AMS точно влияет

Изменено 14 сентября, 2016 пользователем digitizer