Восьмой этап: Suzuka GP (20.12.2011)

[VVZ]

Эх, включу эмоции :)

К слову, про смену траектории 1 раз в кодексе ничего нет. Это правило Формулы 1, а не иР.

Как хорошо что у лиги ORSLR существует свой регламент!

 

Мне не известны случаи наказания пилотов за то, что не пропустили кого-то под синим флагом. Если тебе известны, расскажи. На форуме иР часто пишут: "Не можешь обогнать кругового - сам виноват, значит ты не так уж и быстро едешь". Сюда, естественно, не относятся случаи, когда круговой виляет зигзагами по трассе, по-настоящему блокируя обгоняющего.

Что тут скажешь... плохо когда пилот сам ездить не умеет, так ещё и другим мешает, или как ты сказал, усложняет легкую жизнь лидерам.

И к счастью, меня практически всегда в официальных сериях корректно и быстро пропускают на круг. Как и я впрочем.

 

Если ездить как ты говоришь, то гонки превратятся в хаос.

[Andrey Zotov]

Что тут скажешь... плохо когда пилот сам ездить не умеет, так ещё и другим мешает, или как ты сказал, усложняет легкую жизнь лидерам.

Может ты меня не так понял, я не имел ввиду тех, кто ездить не умеет. То, что они корректно и быстро пропускают на круг - это замечательно, пусть так и будет. А я имел в виду тех, чей темп в гонке равен или выше твоего, но кто по какой-то причине откатился на круг или несколько назад. Про их право на борьбу я и говорил. Хотя тут тоже наши точки зрения расходятся, видимо :)

[VVZ]

Может ты меня не так понял, я не имел ввиду тех, кто ездить не умеет. То, что они корректно и быстро пропускают на круг - это замечательно, пусть так и будет. А я имел в виду тех, чей темп в гонке равен или выше твоего, но кто по какой-то причине откатился на круг или несколько назад. Про их право на борьбу я и говорил. Хотя тут тоже наши точки зрения расходятся, видимо :)

Конечно расходятся :)

Если пилот быстрее меня и находится впереди, то я не особенно то и переживать буду. Он от меня должен просто уехать.

А если он меня догоняет или я его догоняю, при этом он борется со мной, перекрещивает траектории и т.д., то в стену его не пущу/обгоню его используя все известные мне законные приемы по защите/обгону (особенно если я веду свою борьбу с лидерами гонки).

[Lookeron]

В кодексе прежде всего говорится, что синий флаг - чисто информационный (This flag is informational only)

Прежде всего, у тебя что-то случилось либо с памятью, либо с глазами. Кроме фразы об информационном характере синего флага, в этом пункте имеется еще несколько фраз, которые гораздо точнее описывают грамотное исполнение обгона на круг обоими участниками, чем было бы возможно в случае обязательности подчинения ему в онлайн-гонках при автоматическом отслеживании этого. Мое объяснение, почему это именно так, никак не лишает эти фразы статуса положений официального кодекса, нарушение которых (которое, правда, должно быть достаточно злостным, чтобы стать очевидным и штрафным) будет караться точно так же, как нарушение любых других положений. На что тебе, кстати, с самого начала указали VVZ и Codename.

О моральной стороне вопроса рассуждать смысла мало - у каждого пилота свои представления о гонках (что я и хотел показать, приведя в пример Индикар и гонки на выносливость).

Опять же, будь добр внимательнее читать, чтО тебе возражают оппоненты. Особенности прав и обязанностей круговых в Индикаре и endurance гонках продиктованы их особенностями и никак не могут считаться эталонными для других типов гонок. Ничего субъективного в выборе правил для тех и других гонок нет.

[Andrey Zotov]

Прежде всего, у тебя что-то случилось либо с памятью, либо с глазами.

Юрий, не надо хамить.

 

 

Кроме фразы об информационном характере синего флага, в этом пункте имеется еще несколько фраз, которые гораздо точнее описывают грамотное исполнение обгона на круг обоими участниками, чем было бы возможно в случае обязательности подчинения ему в онлайн-гонках при автоматическом отслеживании этого. Мое объяснение, почему это именно так, никак не лишает эти фразы статуса положений официального кодекса, нарушение которых (которое, правда, должно быть достаточно злостным, чтобы стать очевидным и штрафным) будет караться точно так же, как нарушение любых других положений. На что тебе, кстати, с самого начала указали VVZ и Codename.

Каждую из этих фраз мы уже разобрали в отдельности. Убедительных аргументов в пользу того, что этот пункт запрещает любую борьбу кругового с лидером, я не увидел. По второму кругу пойдем что-ли?

 

 

 

Опять же, будь добр внимательнее читать, чтО тебе возражают оппоненты. Особенности прав и обязанностей круговых в Индикаре и endurance гонках продиктованы их особенностями и никак не могут считаться эталонными для других типов гонок. Ничего субъективного в выборе правил для тех и других гонок нет.

В отличие от реальных гонок, в иР правила не меняются от серии к серии, для всех гонок кодекс один. Поэтому я считаю возможным придерживаться именно той модели поведения, которая присуща моему любимому виду гонок, если это не запрещено правилами. И вряд ли любой средне-статистический пилот начнет выяснять, какой кодекс поведения существует в реальных аналогах серий Skip Barber series, Mustang challenge, MX-5 Cup и т.д., он скорее будет действовать исходя из каких-то своих соображений.

[Lookeron]

Убедительных аргументов в пользу того, что этот пункт запрещает любую борьбу кругового с лидером, я не увидел.

Давай не будем подменять тему дискуссии. Это ты не смог представить убедительных аргументов в пользу своего заявления, будто круговой может на равных бороться с лидерами.

 

Три из четырех фраз пункта 6.5 действительно посвящены только обеспечению безопасности обгона на круг, в явном виде приравнивая его к обгону при борьбе за позицию в тех аспектах, в каких эти виды обгонов совпадают: это наиболее актуальная корректировка к "естественному" поведению симрейсеров в этом класе ситуаций и к стихийным, любительским решениям по ним судей в частных лигах. Но четвертая фраза не менее четко устанавливает неравенство между круговым и тем кто обгоняет его на очередной круг.

Там не может стоять более чем "строгая рекомендация" (это гораздо ближе к оригинальному "strongly recommended", чем "настоятельно рекомендуется": слово "настоятельно" выражает всего лишь силу эмоции говорящего, а не степень обязательности рекомендации), так как это противоречило бы фразе про информационный харакетр синих флагов. Но если б он был не более, чем чисто информационным, то этой последней фразы в пункте бы не было.

Злостно нарушать ее ты не рискнешь, а если и рискнешь, то будешь четко знать, что идешь на риск. Ты не можешь не понимать, что протесты на твое поведение в этом случае неизбежно будут, ссылка в них на данный пункт будет абсолютно законной, и не податели протестов будут получать мягкие (поначалу) замечания, о якобы безосновательности своих претензий, а ты - что твои эмоции понятны, но ты нарушил пункт регламента. Это несомненная часть. Но вполне вероятным и закономерным представляется и то, что в случае рецидивов, эти замечания перерастут в официальные предупреждения (так как существует положение кодекса, которое ты систематически и злостно нарушаешь), которые уже подвесят твою iR-лицензию на тлеющий волосок. Но даже и замечаний хватит, чтобы ты потерял какое-либо право на ошибку при своем нарушении этой "всего лишь рекомендации", как и на любые другие ошибки, ведущие к законным протестам. Твои демагогия и цепляние за слова при этом будут бесполезны. Решение по тебе будут принимать те, кто посчитал эту фразу в кодексе необходимой, а не ты, считающий возможным полностью игнорировать эту рекомендацию.

 

Добавлю, что никакого равенства борьбы не было бы и если б вместо "strongly" там стояло какое-нибудь "humbly". Дело в том, что наличие в правилах рекомендации хоть и допускает ее нарушение при наличии каких-то уважительных причин, но перекладывает ответственность за последствия этого нарушения на того кто на него пошел по собственной инициативе. Например, при равной борьбе всегда есть риск взаимного недопонимания, и если это приведет к инциденту, то он будет считаться чисто гоночным, без виновных. Если же одному из борющихся правила рекомендуют уступить, то принимая решение не следовать этой рекомендации, он тем самым берет именно на себя ответственность за этот риск, и в случае "гоночного инцидента" именно он будет признан его виновником.

Именно поэтому я никогда не боялся вставлять "всего лишь" рекомендации в свои варианты правил. Они позволяют не считать автоматически нарушением отклонение от этих рекомендаций (например, вынужденное), но возлагают ответственность за возможные негативные последствия именно на того, кто принял решение о таком отклонении.

Можете плюсовать. :) По-моему, это явный вклад как минимум в локальную теорию судейства в симрейсинге и заметное расширение возможностей админов при составлении правил. (я всегда знал, как сам буду пользоваться этими "рекомендациями" в правилах, но мне впервые удалось это сформулировать так, чтобы этим было легко пользоваться и другим. для юридической однозначности и профилактики демагогических уверток можно вставлять в правила пункт, что пилот, нарушивший ту или иную рекомендацию, несет ответственность за инциденты, явившиеся следствием этого нарушения. хотя это и так очевидно)

 

В отличие от реальных гонок, в иР правила не меняются от серии к серии, для всех гонок кодекс один.

Это обстоятельство скорее против твоей позиции, чем за нее. Козе понятно, что при построении универсальных, единых для всех серий правил, приходится учитывать актуальные особенности реальных аналогов каждой из них. А значит единые правила могут быть только максимально разумным компромиссом между требованиями серий с противоположным отношением к круговым, а никак не возведением в абсолют (в твоем случае даже утрированием) подхода одной из сторон. И если ты не сможешь привести пункт из регламента Наскара, "строго рекомендующий" круговым использовать каждую разумную возможность для обеспечения безопасной сдачи круга, то не можешь и толковать эти единые правила как эквивалентные в данном вопросе наскаровским.

[Andrey Zotov]

Давай не будем подменять тему дискуссии. Это ты не смог представить убедительных аргументов в пользу своего заявления, будто круговой может на равных бороться с лидерами.

Как раз мне подтверждать свое заявление доказательствами и не надо, т.к. все, что не запрещено - то разрешено.

 

 

Злостно нарушать ее ты не рискнешь, а если и рискнешь, то будешь четко знать, что идешь на риск. Ты не можешь не понимать, что протесты на твое поведение в этом случае неизбежно будут, ссылка в них на данный пункт будет абсолютно законной, и не податели протестов будут получать мягкие (поначалу) замечания, о якобы безосновательности своих претензий, а ты - что твои эмоции понятны, но ты нарушил пункт регламента. Это несомненная часть. Но вполне вероятным и закономерным представляется и то, что в случае рецидивов, эти замечания перерастут в официальные предупреждения (так как существует положение кодекса, которое ты систематически и злостно нарушаешь), которые уже подвесят твою iR-лицензию на тлеющий волосок. Но даже и замечаний хватит, чтобы ты потерял какое-либо право на ошибку при своем нарушении этой "всего лишь рекомендации", как и на любые другие ошибки, ведущие к законным протестам. Твои демагогия и цепляние за слова при этом будут бесполезны. Решение по тебе будут принимать те, кто посчитал эту фразу в кодексе необходимой, а не ты.

Я вот не пойму, откуда такая уверенность то? Ты работаешь в иР на разборе протестов, или может ты сам подавал протесты по обсуждаемому нами пункту?

 

 

Добавлю, что никакого равенства борьбы не было бы и если б вместо "strongly" там стояло какое-нибудь "humbly". Дело в том, что наличие в правилах рекомендации хоть и допускает ее нарушение при наличии каких-то уважительных причин, но перекладывает ответственность за последствия этого нарушения на того кто на него пошел по собственной инициативе. Например, при равной борьбе всегда есть риск взаимного недопонимания, и если это приведет к инциденту, то он будет считаться чисто гоночным, без виновных. Если же одному из борющихся правила рекомендуют уступить, то принимая решение не следовать этой рекомендации, он тем самым берет именно на себя ответственность за этот риск, и в случае "гоночного инцидента" именно он будет признан его виновником.

Про ответственность четко прописано в пункте, не надо нести отсебятину. Вот в реальности, когда ты под знак "Рекомендуемая скорость 50 км/ч" едешь 60, это автоматически делает тебя виновником любого ДТП что-ли?

 

 

Это обстоятельство скорее против твоей позиции, чем за нее. Козе понятно, что при построении универсальных, единых для всех серий правил, приходится учитывать актуальные особенности реальных аналогов каждой из них. А значит единые правила могут быть только максимально разумным компромиссом между требованиями серий с противоположным отношением к круговым, а никак не возведением в абсолют (в твоем случае даже утрированием) подхода одной из сторон.

"Козе понятно" - это такой аргумент? :) Про компромисс - это твоя личная придумка, ничем не подкрепленная.

[Lookeron]

Как раз мне подтверждать свое заявление доказательствами и не надо, т.к. все, что не запрещено - то разрешено.

К счастью, в реальности не все так примитивно и строго дуально, как хочется это представить тебе. :) Официально нерекомендованное уже невозможно считать официально разрешенным.

Я вот не пойму, откуда такая уверенность то? Ты работаешь в иР на разборе протестов, или может ты сам подавал протесты по обсуждаемому нами пункту?

Я сам подавал протесты, на меня подавали по крайней мере один протест (больше не помню; кажется, было еще уведомление о поданном на меня протесте совсем без последствий), мне понятны и близки идеи, которые вводит и продвигает iR в целом и пункт про обгоны на круг в частности. В общем, у меня есть основания считать, что я знаю и хорошо понимаю их образ мыслей и стиль работы. (В частности, при протесте на меня не прокатила попытка придраться к букве пункта правил, хотя как раз там, в отличие от нашего нынешнего случая, реальность отличалась от ее интерпретации через тот пункт).

Но в данном случае я опираюсь только на опыт известных мне протестов в iRacing. Мне кажется, что либо у тебя он просто отсутствует, либо ты явно неискренен, прикидываясь что тебе здесь не очевидно то же, что очевидно мне.

Хотя мне достаточно и того, что ты не можешь не понимать, что злостно нарушая зафиксированную в правилах настоятельную рекомендацию, ты будешь рисковать. Будешь это отрицать? Этим ты только опять же продемонстрируешь свою неискренность.

Про ответственность четко прописано в пункте, не надо нести отсебятину. Вот в реальности, когда ты под знак "Рекомендуемая скорость 50 км/ч" едешь 60, это автоматически делает тебя виновником любого ДТП что-ли?

Похоже у тебя довольно наивные представления про "четкое прописывание". :) И в чем-чем, а в формулировках я разбираюсь лучше очень многих (в некоторых аспектах - большинства) даже тех, кто их сочиняет, не говоря о любителях-интерпретаторах.

Что касается твоего примера, то я не знаю, какая конкретно в этом случае сложилась практика у гаишников (она зависит не только от духа и буквы закона, но и от многих других факторов, иногда совершенно не соответствующих здравому смыслу), однако по логике - да, превышая рекомендованную скорость, ты берешь на себя ответственность за любые ДТП, которые окажутся прямым следствием этого превышения, и в случае такого ДТП это будет как минимум отягчающим обстоятельством. (если же ты имел в виду вообще "любые", то позволю себе расценить это как откровенную демагогию и злостное игнорирование слов оппонента)

Про компромисс - это твоя личная придумка, ничем не подкрепленная.

:) Моей целью не является непременно добиться от тебя письменного согласия с чем-либо из того что я говорю. Достаточно и того, чтобы ты начал строить свою позицию на откровенных глупостях, иррациональном отрицании очевидного всем остальным. Данное возражение меня в этом отношении вполне устраивает. :)

Впрочем, достаточно близки к этому и другие твои аргменты в этом сообщении. Соответственно, похоже что и моя задача в данной дискуссии близка к выполненной.

[Andrey Zotov]

:) Моей целью не является непременно добиться от тебя письменного согласия с чем-либо из того что я говорю. Достаточно и того, чтобы ты начал строить свою позицию на откровенных глупостях, иррациональном отрицании очевидного всем остальным. Данное возражение меня в этом отношении вполне устраивает. :)

Впрочем, достаточно близки к этому и другие твои аргменты в этом сообщении. Похоже что моя задача в данной дискуссии близка к выполненной.

Конечно, назвать аргументы оппонента "откровенными глупостями, иррациональным отрицанием очевидного всем остальным" - это серьезный довод, и главное конструктивный! На том и закончим. Дальнейшее обсуждение с тобой не имеет смысла.

[Lookeron]

О, оказывается можно было не опасаться испортить себе настроение очередным столкновением с слишком крупной для переваривания порцией демагогии. :)

Андрей, не все в спорах сводится к доводам - иногда встречается и простая констатация факта. В данном случае я всего лишь пытался сообщить голому королю, что он пудрит мозги уже только одному себе. Если тебе комфортнее продолжать это бессмысленное занятие, то это только твоя проблема.

 

Если тебе кажется, что у нас пошла фаза пустого препирательства за "последее слово", и теперь все зависит только от твоей изворотливости, то обрати внимание, что именно тебе приходится все дальше удирать от содержательной стороны вопроса и становиться все более голословным, делая вид, будто от моей аргументации и констатируемых мной фактов можно просто отмахнуться. Этим ты, повторю, никого кроме себя не обманешь.

[Andrey Zotov]

О, оказывается можно было не опасаться испортить себе настроение очередным столкновением с слишком крупной для переваривания порцией демагогии. :)

Андрей, не все в спорах сводится к доводам - иногда встречается и простая констатация факта. В данном случае я всего лишь пытался сообщить голому королю, что он пудрит мозги уже только одному себе. Если тебе комфортнее продолжать это бессмысленное занятие, то это только твоя проблема.

 

Если тебе кажется, что у нас пошла фаза пустого препирательства за "последее слово", и теперь все зависит только от твоей изворотливости, то обрати внимание, что именно тебе приходится все дальше удирать от содержательной стороны вопроса и становиться все более голословным, делая вид, будто от моей аргументации и констатируемых мной фактов можно просто отмахнуться. Этим ты, повторю, никого кроме себя не обманешь.

Ну и выражения, у меня просто слов нет. Вроде я никого в данной дискуссии не оскорблял, старался держать нейтральный тон в сообщениях - и тут такое

[Lookeron]

Sorry, опять отвлекся. Только сегодня утром вернулся на форум.

Ну и выражения, у меня просто слов нет. Вроде я никого в данной дискуссии не оскорблял, старался держать нейтральный тон в сообщениях - и тут такое

Ханжество, милый, тоже не замаскировать пустыми словами. :) Для того чтобы ты мог выглядеть убедительным со своим "ну и выражения", они должны были быть существенно более сильными и во всяком случае не походить на простую констатацию обстоятельств, препятствующих нормальному развитию дискуссии. А строить из себя невинно обиженного после попытки выдать настоятельную рекомендацию за прямое разрешение делать прямо противоположное (откровенная демагогия, сама по себе являющаяся серьезной формой неуважения к собеседникам) и заявления "Дальнейшее обсуждение с тобой не имеет смысла" (мелкое хамство), - иначе как ханжеством не назовешь. Кстати, ханжеством была уже твоя попытка изобразить оскорбленность за якобы незаслуженно отвергнутые "аргументы", которые на самом деле состояли в хамски голословном отмахивании от действительно серьезной (и как минимум добросовестной) аргументации.

Попробуй уж все-таки не фальшивить. Пойми, что пытаясь изображать здесь эмоции, на которые не имеешь никакого морального права, ты прежде всего документируешь свою неискренность. Этого не изменить никакими добавлениями задним числом.

[Andrey Zotov]

Ханжество, милый, тоже не замаскировать пустыми словами. :)

Вижу, тебя несет все больше и больше. Что дальше, обвинишь меня во всех смертных грехах? И кто ты такой, чтобы судить, на какие эмоции я имею моральное право? Если ты не можешь вести дискуссию по существу и скатываешься на обвинения, то какой на самом деле смысл с тобой продолжать это неблагодарное занятие?

 

Твоя "добросовестная" аргументация состояла лишь в приведении (создании, придумывании) лишних сущностей, только по твоему личному мнению имеющих отношение к сути вопроса и что-то объясняющих (про автоматическое отслеживание синего флага, про эталонные компромисные правила гоночных серий, про твое понимание разбора протестов). Аргументов, что эти сущности имеют отношение к делу, ты не привел, ограничившись лишь категоричным тоном при их изложении. На что я тебе и указал, простыми спокойными словами (где ты там хамство увидел?). Хотя мог и обвинить тебя в демагогии, но зачем уподобляться?

 

 

(если же ты имел в виду вообще "любые", то позволю себе расценить это как откровенную демагогию и злостное игнорирование слов оппонента)

Если тебе кажется, что у нас пошла фаза пустого препирательства за "последее слово", и теперь все зависит только от твоей изворотливости, то обрати внимание, что именно тебе приходится все дальше удирать от содержательной стороны вопроса и становиться все более голословным, делая вид, будто от моей аргументации и констатируемых мной фактов можно просто отмахнуться.

Этого не изменить никакими добавлениями задним числом.

 

Пардон, это что, такой прием у тебя - "упреждающий удар"? Вроде как и не обвинил оппонента, но обвинения уже написаны и все их уже прочитали. Молодец, хорошо работаешь.

[VeTeR]

Тема закрыта, уже давно потеряна суть спора, остались лишь личные претензии, с ними в личку.