Этап 01 (Mid-Ohio) - 2-й заезд

[Lookeron]

Вообще-то, обязан. Грубо, даже если соперник не прав, таранить его нельзя.

Я сказал "справляться", что предполагает наличие попытки, а не "пытаться компенсировать". Добросовестная попытка справиться была, а гарантировать ее успешность тот, кто не создавал опасную ситуацию, уже не обязан.

У Александра были возможности избежать этого контакта, но никаких действий, направленных на это, не прослеживается.

Я не вижу таких возможностей, кроме повышения задним числом мастерства и развития способности видеть будущее. :) И ты такие возможности не называешь. Момента принятия заведомо опасного решения у Анисовича здесь не было: смещение внутрь заложено еще в ситуации, которая выглядит благополучно (причем смещение умеренное, без перекрытия со Шкляром - перекрытие было получено именно движением машины Шкляра), время реакции на неблагополучие впереди - в пределах ненаказуемого.

[SanSanych]

И ты такие возможности не называешь

Впереди в поворот заваливаются три машины, одна из них ведет себя неуверенно. Тут по-моему есть все основания, чтоб набирать дистанцию более продолжительным торможением. А не пытаться пролезть внутрь у всех под хвостами. Напомню, что шел первый круг, и в сложный поворот впереди входила большая группа машин. В этой ситуации Александр должен был действовать осторожнее.

В остальных случаях на первом круге у нас ситуации "не смог правильно оценить замедление" означают "надо быть внимательней на первом круге, оставлять себе место и быть готовым к неожиданностям". Чем этот-то случай отличается?

Во, тоже машину впереди мотает, у Егорченко даже меньше возможностей - так как Грабовский непосредственно перед ним, а не в стороне.

Если бы Шкляра мотало где-нибудь в районе переднего колеса - можно бы было спорить о возможности. Но тут он на входе впереди даже без перекрытия.

 

Предлагаю предупреждение обоим.

[Lookeron]

В инциденте 24:43 Глазунов безусловно виновен. На дискуссии по инциденту 9:41 первой гонки я немного изучил скорости в этом повороте. Так вот, у Хисамова здесь скорость была совершенно нормальной, никаких оснований лезть его обгонять не было. Глазунова я хотел было обвинить в явно избыточной скорости прохождения по этой траектории, но обнаружил, что она была близка к его обычной. Тем не менее втискивание внутрь остается недопустимым и ничем не оправданным, наказывать надо.

Неправильно, что наказав его временем, мы лишаемся права зафиксировать баллами опасность его действий. Но я за штраф временем как более адекватный (повторю не помню в какой раз, что наиболее адекватным считал бы штрафы очками и временем (последнее - в очевидных случаях типа этого), а подводящие под административные меры штрафные баллы давал бы только за злостность (т.е. в основном - только превышения над нынешним минимумом, соответственно понизив планки для административных мер, причем без погашения)) и чувствительный.

[Amarel]

вечером отпишусь по не закрытым делам.

 

Видя количество инцидентов возникли такие сомнения, хоть кто то доедет до 9 этапа? 12 балов это дисквал с сезона, на данный момент один человек уже есть и несколько на подходе с вероятностью добрать до 12 уже в предстоящей гонке. Я конечно не против такого регламента, он должен дисциплинировать пилотов, но потеряется много людей.

[SanSanych]

Сейчас у меня есть такие предложения на этот счет.

 

При достижении 12 баллов в первый раз дисквалификация может стать условной при выполнении некоторых условий.

Например:

-Не менее 10 официальных гонок в соответствующей дисциплине (дороги/овал) в карьере.

-SR не менее D 3+

-Ачивка Safe Driver lvl1 в карьере, или чуть легче - Clean Race в одной из последних 10 официальных гонок.

 

Можно расширить возможности списания баллов. К уже имеющимся - один балл между этапами можно списать, проехав официальную гонку без инцидентов с проездом 100% дистанции (чтоб не сбегали из гонки раньше времени).

[Lookeron]

01:59 Alexander Anisovich - Nikolay Shklyar

Впереди в поворот заваливаются три машины, одна из них ведет себя неуверенно. Тут по-моему есть все основания, чтоб набирать дистанцию более продолжительным торможением.

Напомню хронологию событий: на момент отпускания тормоза и сдвига внутрь неуверенного поведения еще не было видно (кстати, обрати внимание на работу рулем: сразу следом за движением, направившим машину внутрь, идет компенсирующее - синхронно с качком Шкляра наружу, а дальше предпринимать что-либо кроме торможения времени уже не было). Ты требуешь предупреждения за ненабор дополнительной дистанции на том основании, что к двум машинам впереди добавилась третья. Это даже не аварийная ситуация, в которых мы и то сомневаемся, осуждать или не осуждать промедление с принятием мер предосторожности.

 

А Шкляру предупреждения здесь явно недостаточно. Его действия были откровенно авантюристическими, именно они привели к инциденту - не важно, каким способом. Приравнивать их к ненабору дистанции в качестве реакции на чужую попытку борьбы, просто смешно.

А не пытаться пролезть внутрь у всех под хвостами.

Ну вот давай обойдемся без художественных передергиваний. Никаких попыток пролезания не было даже близко, было штатное и умеренное изменение траектории в сторону оптимизации.

В остальных случаях на первом круге у нас ситуации "не смог правильно оценить замедление" означают "надо быть внимательней на первом круге, оставлять себе место и быть готовым к неожиданностям". Чем этот-то случай отличается?

Во, тоже машину впереди мотает, у Егорченко даже меньше возможностей - так как Грабовский непосредственно перед ним, а не в стороне.

Именно потому и виновен, что заведомо неверно выбрал сочетание дистанции и положения относительно машины соперника. А в нашем случае выбранная дистанция относительно находящегося впереди соперника сработала, и правильно было выбрано положение относительно более близкой машины. Причиной инцидента стало не это положение, а то, что эта вторая машина неожиданно и незаконно сменила свое положение (незаконно - потому что в шатной ситуации это подпадает под определение блокировки). И нам уже известно, что это было следствием неоправданно агрессивных действий пилота этой второй машины.

 

Мы можем наказывать только за заведомо опасные решения, которые должны были бы заметить и осудить независимо от инцидентов. Наказывая же за действия, которые в данной ситуации не могли привести к инциденту без чужого и на этот раз уже явного нарушения, мы влезаем не в свою епархию, пытаемся бить по рукам спортсменам, которые, вероятно, полностью владели ситуацией (но не отвечают за авантюризм других).

[Lookeron]

Набор баллов на вылет с первого же этапа говорит об ошибке в выборе критериев для данного чемпионата при данном способе и уровне строгости судейства. Но предлагаю не суетиться с подгонкой правил, а просто наложить мораторий на слишком резкие административные меры. Возможно дальше критерии окажутся близкими к оптимальным. Или после второй гонки мы получим более точные данные для изменения этих критериев.

 

Кто именно набрал 12 баллов? Может быть возникнут какие-то соображения на основании просмотра его инцидентов...

[SanSanych]

Кто именно набрал 12 баллов? Может быть возникнут какие-то соображения на основании просмотра его инцидентов...

Григоровский. Два раза вынес обгоняющих его на круг, при чем сознательно сопротивляясь. Ну и еще там ворох набрался.

[Lookeron]

В инциденте 24:31 как минимум один балл лишний - никакой злостности там нет, спорны и остальные два. См. мой разбор этого инцидента.

 

В остальном, поверхностное пока впечатление - он раз за разом совершает типовые (для себя) новичковые ошибки, которые, по хорошему, должны бы штрафоваться по формуле SUM(MAX(...)), а не просто сплошной SUM (...).

 

Вариант реакции на ситуацию - исключить из жестких административных выводов первую гонку, посмотреть во второй, как усвоены уроки первой. Но то что активные нарушители не справятся получить списание уже можно считать практически состоявшимся фактом. Эта часть правил у нас рассчитана все-таки не на новичков...

[SanSanych]

спорны и остальные два.

Юра, вот честно, по взрослым меркам на дисквал хватает одно эпизода с Равиковым. Это же попытка блокировки, когда перекрытие уже есть. Недалеко до преднамеренного контакта. Это даже еще без учета положения кругового.

И так везде минимум давался. Я, кстати, не просто так предлагал такие дополнительные условия списания - они призваны увеличить соревновательную практику. У Равикова вон ни одной официальной гонки до сих пор нет, У Григоровского их было меньше 10.

 

Вернемся к

01:59 Alexander Anisovich - Nikolay Shklyar

Ты требуешь предупреждения за ненабор дополнительной дистанции на том основании, что к двум машинам впереди добавилась третья.

Она не внезапно добавилась - Александр наблюдал ее очень долго, из вида она пропадала. Все развитие ситуации было на глазах.

А как насчет момента, что Александр отпускает тормоз и доворачивает, когда у машин впереди еще стопы горят?

[Puzoter]

 

Юра, вот честно, по взрослым меркам на дисквал хватает одно эпизода с Равиковым. Это же попытка блокировки, когда перекрытие уже есть. Недалеко до преднамеренного контакта. Это даже еще без учета положения кругового.

И так везде минимум давался. Я, кстати, не просто так предлагал такие дополнительные условия списания - они призваны увеличить соревновательную практику. У Равикова вон ни одной официальной гонки до сих пор нет, У Григоровского их было меньше 10.

 

 

А вот в тест-гонке Дима проехал чисто. Поэтому он все-таки неопытный нежели злостный :)

[Puzoter]

Еще всего пять протестов!

[Lookeron]

Юра, вот честно, по взрослым меркам на дисквал хватает одно эпизода с Равиковым. Это же попытка блокировки, когда перекрытие уже есть. Недалеко до преднамеренного контакта.

У Григоровского я такого эпизода контекстным поиском не нашел, давай ссылку. Или ты про действия Равикова в 8:40 во второй гонке? (а какое отношение они имеют к Григоровскому?) Там честный 1 балл за добросовестную новичковую ошибку в нетривиальной для него ситуации, а вот Углов за то что газом пробился через Равикова, даже предупреждения не получил, хотя от этого действительно недалеко до преднамеренного контакта, изгнания из лиги и бана на iR.

Я, кстати, не просто так предлагал такие дополнительные условия списания - они призваны увеличить соревновательную практику. У Равикова вон ни одной официальной гонки до сих пор нет, У Григоровского их было меньше 10.

Направленность твоего предложения очевидна и сама по себе вызывает сочувствие. Было бы неплохо создать подобный стимул независимо. Но нельзя правила латать столь поспешно и эклектично. Например, твой вариант не только перпендикулярен исходной идее, но и создает совершенно лишнее преимущество в свободе совершения инцидентов более опытным пилотам.

01:59 Alexander Anisovich - Nikolay Shklyar

Она не внезапно добавилась - Александр наблюдал ее очень долго, из вида она пропадала. Все развитие ситуации было на глазах.

Ты только что сказал, что гонщики обязаны на активные действия своих соперников реагировать сбросом скорости. Ты действительно это имел в виду? Ты бы еще сказал что Васков или Попов были обязаны сдать назад, услышав "3 wide"...

Гонщик не обязан на усложнение ситуации соперником реагировать сдачей. Если он способен продолжать контролировать ситуацию, то имеет право на продолжение борьбы. А со стороны Анисовича не было никаких незаконных действий, которые вели бы к инциденту: у него была дистанция до машины впереди и сдвиг относительно машины Шкляра. Со своей стороны он усложненную ситуацию контролировал. К аварии привело то, что с ней не справился Шкляр.

А как насчет момента, что Александр отпускает тормоз и доворачивает, когда у машин впереди еще стопы горят?

Он достал из-за этого отпускания Васкова? Нет. Значит имел право. А со Шкляром столкнулся из-за незаконных действий Шкляра, а не отпускания тормоза Еще раз: действия, которые сами по себе, без чужих нарушений, не ведут к инцидентам - не наша епархия. Мы не можем навязывать гонщикам борьбу по правилам ПДД в присутствии гаишника - это будут не гонки, а организованное передвижение от старта к финишу. Я допускаю, что дистанция была недостаточная для реакции на инцидент впереди Васкова и Ярослава, и если б он произошел, то вероятно пришлось бы Александра штрафовать. Но поскольку этого не было, то наверняка мы ничего не знаем, и штрафовать не за что. А со Шкляром он столкнулся не из-за того сочетания дистанция - положение на трассе, которое выбрал сам, а непосредственно из-за авантюристических действий Шкляра и совсем иного сочетания, навязанного ему нарушением Шкляра.

[Amarel]

Не читал ваши доводы выше дабы не забивать себе голову, итак

 

01:59 Alexander Anisovich - Nikolay Shklyar

По большей части отнес бы к гоночному инциденту, столкновение малозначительное. Но Николаю можно впаять 1-2 балла за создание опасной ситуации на трассе, очень рисковано шел в поворот, был на грани чтобы забрать с собой 1-2 пилотов, чудом удержался, но из-за этого довольно сильно замедлился, чего не ожидал Александр и малость ударил в зад Николая. Вины Александра не вижу.

Создание опасной ситуации на трассе - 1-2 балла Николаю

[SanSanych]

давай ссылку

Вот этот инцидент

 

Он достал из-за этого отпускания Васкова? Нет. Значит имел право. А со Шкляром столкнулся из-за незаконных действий Шкляра, а не отпускания тормоза Еще раз: действия, которые сами по себе, без чужих нарушений, не ведут к инцидентам - не наша епархия.

Ты только что сказал, что можно врезаться в того, кто неправ. Ну А.1.1 же.

Если бы ты въехал в Равикова, когда тот вываливался на трассу с обочины - тоже считал бы себя невиноватым, так как Дмитрия там быть не должно? Ведь нет же. И ты затормозил и ушел в сторону. Ты возразишь, что здесь все очень близко, а у тебя было почти пол-прямой для оценки ситуации. Но я считаю, что и здесь у Анисовича было достаточно возможностей, времени и поводов действовать иначе. И ситуацию осложнил в том числе и он, заузив траекторию входа.

 

Смещение Шкляра наружу абсолютно равноценно смещению Анисовича внутрь. Даже нет, Шкляр это делал, вылавливая машину, а Анисович - абсолютно произвольно.

 

Ты только что сказал, что гонщики обязаны на активные действия своих соперников реагировать сбросом скорости.

Нет, я сказал, что гонщики должны реагировать сбросом скорости на ситуацию, очевидно грозящую столкновением.

В данной ситуации даже не идет речи о сбросе скорости - достаточно было не доворачивать.

 

К аварии привело то, что с ней не справился Шкляр.

А кто сказал, что он так уж не справился? Без Анисовича - все бы обошлось. Ты можешь сказать, что без Шкляра тоже все бы обошлось - но кто из них равнее тогда? Напомню, что Шкляр оказался впереди еще до входа в поворот, даже до свое попытки вщемиться в середину.

[VVZ]

Судьи-старожилы, попрошу чуть быстрее придти к консенсусу. Мы, судьи-дебютанты, ожидаем вас в основном чемпионате.

Юрий Дружинин, не держи на меня зла :)

[Amarel]

И ситуацию осложнил в том числе и он, заузив траекторию входа.

имел полное право смещаться внутрь, там ведь никого нету.

 

Пересмотрел еще раз по кадрам. В итоге имеем, когда Шкляр втиснулся и начал входить в поворот, Александ следовал за ним же. Но в этот момент Николай получает избыточную поворачиваемость - зад начинает заносить, он соответственно дает руля влево и начинает туда же смещаться, то есть смещение на Александра, в этот момент последний замечает все это и давит на тормоз, но расстояние уже слишком близкое, в итоге контакт

 

Ах, да, так как это первый круг, Николаю еще бы добавил старт из боксов, так как Саммит поинт в добавок уже, представте что будет если он и там начнет так же шимиться

[Lookeron]

Вот этот инцидент

Согласен. Имеет смысл обратить внимание Григоровского на этот эпизод и сказать что без него мы (ну или сказать это про меня) может быть поискали бы способ даже допустить его ко 2-му этапу.

Ты только что сказал, что можно врезаться в того, кто неправ.

Нет, я этого не говорил. Если б Анисович не пытался затормозить, когда его заблокировал Шкляр, то заработал бы, минимум, предупреждение, а скорее - штраф. Можно продолжать бороться на условиях, которые предлагает неправый соперник. Но - под свою ответственность: если не справишься, потеряешь машину или не рассчитаешь и контакт произойдет именно из-за твоего движения, то будет как минимум обоюдка, а возможно и единоличная виновность. (хотя права на ошибку будешь иметь больше, чем он - например, в ситуации, когда он вклинивается третьим рядом с тобой, именно он отвечает за то, что ты не удержишь слишком узкий коридор, вместо того чтобы сдаться и отступить (здесь я немного перегнул; он отвечает только за то чтобы коридор не был заведомо узким, но тот кто не справится с просто узким для себя еще не несет за это ответственности, если его действия остаются в рамках добросовестности)). Но в данном случае не справился как раз тот, кто был неправ исходно.

ситуацию осложнил в том числе и он, заузив траекторию входа.

Если б Шкляр справился с ситуацией, которую создал, то к нему не могло бы быть никаких претензий. Анисович справлялся с той ситуацией, которую создал: инцидент произошел из-за маневров Шкляра, а не Анисовича. Анисович не врезался из-за выбранной им дистанции, а пытаться сейчас регламентировать допустимый размер сдвига - это "тогда она там будет!" (точка в документе, которая меняет его юридический смысл) из "Женитьбы Фигаро" в исполнении Театра Сатиры. (если не видел, рекомендую посмотреть хотя бы из-за этого мощного методологического момента).

Вот это надо четко различать - чьи именно действия привели к инциденту, и были ли они незаконными. Если действия обоих участников законны, то - ГИ. Если у обоих незаконны - то обоюдная виновность (а никакое не ГИ). Если незаконны только у одного, и именно они являются прямой причиной инцидента, то виновен он и только он.

Смещение Шкляра наружу абсолютно равноценно смещению Анисовича внутрь. Даже нет, Шкляр это делал, вылавливая машину, а Анисович - абсолютно произвольно.

Даже не буду проверять хронологию и размеры смещений (хотя уверен что то и другое в пользу Анисовича - а вот ты обязан был это проверить, прежде чем выдвигать такой аргумент). Достаточно того, что причиной вылавливания машины был авантюризм Шкляра - он не имел права ее терять, раз пошел на обгон в плотном трафике. А перестраивание Анисовича было абсолютно законным, штатным и умеренным - этим он не сокращал дистанцию впереди и еще не создавал перекрытия с машиной Шкляра.

Нет, я сказал, что гонщики должны реагировать сбросом скорости на ситуацию, очевидно грозящую столкновением.

Как раз очевидной угрозы на момент отпускания Анисовичем газа и закладки смещения внутрь - не было: машина Шкляра еще выглядела благополучной. А как только она возникла, он зажал тормоз (а в процессе ее возникновения еще сделал гасящее поперечный сдвиг движение рулем).

В данной ситуации даже не идет речи о сбросе скорости - достаточно было не доворачивать.

Для этого нужны непосредственные основания. Этим доворотом он не сокращал дистанцию перед собой, не брал на себя ответственность за дистанцию до Шкляра - перекрытия еще не возникало. Доворот был абсолютно законным. А про поперечную дистанцию до перекрытия - см. выше. На практике мы даже частичное перекрытие используем для частичной компенсацией сокращенной продольной дистанции, так что столь внезапно вводить "недостаточность поперечной дистанции" как критерий виновности ты не можешь.

А кто сказал, что он так уж не справился? Без Анисовича - все бы обошлось.

Машину в результате своего маневра терял Шкляр, а не Анисович. Непосредственной причиной инцидента был сдвиг наружу Шкляра, а не Анисовича. И Анисович не из воздуха нарисовался - он был там, когда Шкляр нырял третьим в ряд, и имел право на любые законные действия и даже отчасти не справиться с созданной Шкляром ситуацией. А вот Шкляр ни на какие усложнения ситуации со своей стороны, сверх созданного его втискиванием, права уже не имел.

 

SanSanych, не стоит делать ставку на то, что кто-то из нас переубедит другого - этого почти никогда не происходит. Уже несколько итераций не вводится новых факторов (я на них иногда реагирую) - с этой стороны тоже надежды мало. Я предлагаю все решить подсчетом голосов. Вас трое (мой голос только совещательный) - решение будет однозначным.

[SanSanych]

Ладно, не скажу, что убедили, но если столько народу считает иначе, чем я - это жжжжж не спроста. :)

Итого: Анисович - вина отсутствует. Шкляр - 1 балл и старт из боксов (впрочем, уже есть)

 

02:02 Ildar Shamsutdinov - Andrey Minenko - Andrey Loginov

Ильдар - 2 балла

Миненко - вина отсутствует

Логинов - предупреждение

 

02:39 Alexandr Namikosov - Roman Belogorodov - Aleksandr Chernishov - Andrey Minenko

Чернышов - 3 балла

?????Белогородов - решаем?????

Намикосов - предупреждение

 

17:31 Andrey Loginov - Konstantin Mikheev

Михеев - 2 балла

Логинов - вина отсутствует

 

24:43 Andrey L. Glazunov - Vladimir Khisamov

Я бы Андрею все же 1 балл. Он не тот пилот, которого надо учить, намек поймет.

 

Возражения?

 

!!!!Оставшийся главный вопрос - вина Белогородова в 02:39!!!!

[Amarel]

Возражения? !!!!Оставшийся главный вопрос - вина Белогородова в 02:39!!!!

Возражения отсутствуют. Белогородов - казнить нельзя, помиловать, то есть вина отсутствует

[Lookeron]

По Белогородову в 2:39 я расписал время: от возникновения ситуации 3 wide до контакта прошло 1.15 сек., текст "3 wide" произносится наверное не менее чем 0.42 сек. (полную фразу я успел произнести 8 раз за 10 сек, а она в 3 раза длиннее чем "3 wide"), - даже если считать реакцию виртуального споттера мгновенной (вполне вероятно, но подлежит проверке), на восприятие этой информации и реакцию на нее Белогородову остается 0.73 сек. С поправкой на неточность расчетов и измерения, не исключено что на самом деле у него было не более 2/3 сек., а такую реакцию мы считаем недостаточно медленной, чтобы выносить обвинительное заключение, даже для более очевидной опасности, предполагающей более очевидные (даже рефлекторные) действия.

То есть у нас просто недостаточно оснований обвинять Белоговородова в слишком долгой реакции на реплику споттера. В принципе, остаются еще зеркала, но он не обязан был взглянуть в них именно в этот момент: достаточно сложный поворот, достаточно сложные отношения с машиной справа, не особо обгонное место - он вправе был оставить ответственность за безопасность сзади на тех кто шел сзади.

 

По инциденту 2:02 я уже не против минимального штрафа Логинову. Касанием тормоза он выдал, что заметил инцидент впереди, но дальнейших мер по хотя бы ослаблению столкновения не предпринял. Но не настаиваю.