Седьмой этап

[VVZ]

Происшествие под мостом.

С момента появления Ярослава строго прямо перед Алексеем до столкновения прошло достатоно времени,чтобы Алексею принять решение и изменить направление движения. Всё это время Алексей уверенно жал на газ и держал руль прямо. Единственное, что, на мой взгляд, может спасти здесь Алексея - горячие заверения в том, что в тот момент у него заклинило педаль газа.

Это момент после того как Ярослав вернулся на трассу перед автомобилем Алексея? И Алексей после этого немного пнул Ярослава в зад? Если да, то я вообще в этом инциденте ничего особенного не вижу. В конце концов у нас кузовные гонки.

В реальной жизни пилот на месте Алексея поступил бы не так нежно. И если бы Алексей захотел вынести автомобиль Ярослава с трассы, то тоже сделал бы это другими методами. Жаль, что в иР нет дальнего света или клаксона. Не хватает этого...

[SanSanych]

Это момент после того как Ярослав вернулся на трассу перед автомобилем Алексея? И Алексей после этого немного пнул Ярослава в зад? Если да, то я вообще в этом инциденте ничего особенного не вижу. В конце концов у нас кузовные гонки.

Ну уж нет. Неважно, что было до этого, преднамеренный контакт - это дисквалификация, без вариантов. Тут я солидарен с Дмитрием.

 

У меня есть только вопросы к преднамеренности.

В случае с последним столкновением в Т1 - очень большие. Если посмотреть весь повтор - Ярослав все время "пилит" рулем, т.е. движения рулем при контакте с Алексеем не выбивались из общей картины.

В столкновении под мостом есть, конечно определенные предпосылки. Алексей вдавил газ так, что перед контактом машину аж занесло.

[Lookeron]

Oops, sorry, что-то я совсем расслабился, до этого момента даже забыл заглянуть сюда (в свое оправдание мог бы сказать, что на той неделе и в выходные получилось сочетание простуды и суматохи на работе, но если б не забыл, то проблем разобрать несколько эпизодов не было бы; а в гонке ведь отметил для себя, что будет уйма работы...). Там еще осталось что разбирать?

[VeTeR]

Там еще осталось что разбирать?

Пока только один инцидент закрыт.

[VVZ]

Может я конечно сильно не прав, но я бы разделил преднамеренные контакты на две группы: те, которые привели к вылету с повреждениями и лёгкие контакты, которые ни к чему не привели. Это - один из элементов борьбы на кузовах.

 

Более того, отличить преднамеренный контакт от непреднамеренного, при выходе на разгонную прямую, ну очень сложно. У обоих пилотов до последнего будет открыт в пол акселератор, при этом обгоняющий до последнего будет держаться за обгоняемым. Т.е. надо понимать о том, что Алексей мог не рассчитать габариты своего автомобиля. У меня такое пару раз бывало в оф. сериях.

 

И надо как-то упорядочить или состыковать онлайн судейство с обычным судейством. Ведь на самом деле сейчас сложно определиться со штрафными баллами для Ярослава. К примеру я до сих пор не понял за что Попов получил штаф в 30 секунд.

Именно за вынос Тураева. В момент входа в поворот перекрытия не было. Почему не обычный стоп-энд-гоу а 30 сек - рецидив + безответственное возвращение + последующие безобразия. Если есть возражения - давайте обсуждать.

В этом сообщении четкого ответа я не увидел.

Можно предположить, что Попов получил:

1. СГ за вынос Тураева;

2. 30 секунд за опасное возвращение

Всё, остался тогда инцидент в Т1 23 круга. А там ситуация неоднозначная. Я так и не понял зачем Ярослав, видя автомобиль Алексея, причем отчетливо видя, продолжает движение в сторону автомобиля Алексея? Сложно этот маневр отнести к оборонному.

[Lookeron]

Я постараюсь начать разбор сегодня ночью, после гонки. Пока есть возможность, не закрывайте незакрытое без моих комментариев плз.

[Lookeron]

У меня завис компьютер во время разбора. Я расстроился, потерял время заедая расстройство, поэтому, похоже, сейчас ограничусь только кратким восстановлением результатов своего анализа. (у меня почти 5 утра)

Инциденты первого круга:

ЗАКРЫТ 2:22 Береговой (16) - Кабанов (18)

Задним числом поддержу диагноз и вердикт.

2:40 Попов (99) - Смольский (22)

Классическая попытка вщемиться на апекс без малейшего права на это. Ближайший преследователь Смольского шел непосредственно за ним, и он мог опасаться разве что совсем уж авантюристической атаки с попыткой обогнать более чем одного соперника за раз. Даже с поправкой на первый круг, его действия трудно назвать неосторожными: закладываться на чей-то авантюризм и заведомо оставлять апекс ближайшему преследователю было бы просто глупо. Тем более что все сносные траектории в этой медленной эске проходят именно через апекс. Попов же совершил в его отношении классическую новичковую ошибку. Он должен был понимать что апекс будет занят и заранее уступить его Сольскому. Кроме того, после первого контакта он совершенно иррационально начал разгоняться в заспинившуюся машину (с 60 до 63). Торможение сразу после этого означает что действие не было сознательным (т.е. злостным), но более адекватным оно от этого не становится.

По-моему, это полноценная виновность в тяжелой аварии со множеством участников.

 

Вторичные инциденты.

Гига Мирдзвели. Действие было не вполне осторожным - по-моему надо было либо уклоняться дальше, а не пытаться проскочить впритирку, либо тормозить, дожидаясь окончания развития инцидента, - но на виновность не тянет.

Дарк Соул (8) (вообще, ИМХО, с этим надо кончать и прописать в регламенте необходимость указания настоящих имени и фамилии, детский сад какой-то)

Мне тоже не нравится использование ника вместо имени, но боюсь что здесь у нас меньше возможностей что-то требовать, чем в тех симуляторах, где пользователь собственноручно и свободно правит свое гоночное имя (в крайнем случае имеет разные профили для разных видов гонок). Здесь замешана политика iRacing в отношении имен. Dark Soul имеет право пользоваться предоставляемыми ему правами во всех не наших гонках, а мы не имеем права навязывать ему правила именования в тех гонках, которые не организуем сами. По отношению к нашим правилам он поступает некрасиво, но юридически, возможность такую имеет. Может быть достаточно с ним поговорить, указав на этот аспект, чтобы он добровольно принял решение об обратном переименовании. (только что пришло в голову - а вообще мы знаем его реальное имя? если нет, и если он какая-нибудь известная за пределами симрейсинга личность, то, по-моему, имеет право на анонимность)

Что касается его вторичного инцидента, то в принципе ему вроде было видно отсутствие опасности впереди, неосторожными его действия назвать трудно. Выскакивание машины сбоку предвидеть было сложно, профилактических мер против этого я и вовсе не вижу.

 

Кирилл Боярский - на виновность не тянет, но он мог бы действовать осторожнее. Надо было не полагаться слепо на то, что машины непосредственно перед ним выведут его из зоны инцидента, а сбрасывать скорость и ориентироваться самостоятельно.

Стас Персанов - то же самое, но неосторожность выражена слабее. Он более явно пытался контролировать дистанцию, однако надо было брать под контроль ситуацию.

 

Павел Орлов - я вижу больше его виновности в контакте с Глазуновым. Орлов явно больше реагировал на то, что справа его проходят соперники, чем на ситуацию в своем ряду. Глазунов непрерывно удерживал тормоз, машины шли прямо в облако дыма от первичного инцидента, тем не менее Орлов старался скорее поддержать скорость, чем сохранить безопасную дистанцию. Но момент ее критического сокращения был довольно коротким, виновность неочевидна, наказывать сложно. А вынести предупреждение не повредит.

Персанов же остановился из-за столкновения, сброс скорости был гораздо более резким чем у Глазунова, шансов среагировать не было. А впечатление, что машины по этому ряду проезжают беспрепятственно, формировалось уже достаточно долго, чтобы лишить нас возможности осуждать Орлова за то что он доверился этому впечатлению. (В этом, кстати, состоит дополнительная ответственность Боярского и Персанова)

 

Здесь заканчивается то что я успел просмотреть до крушения, но, похоже, продвинусь чуть дальше.

 

2:50 Попов (99) - Дарк Соул (8). Попов продолжил борьбу несмотря на очевидную ситуацию желтых флагов. Это развитие исходного инцидента, можно просто там поднимать штраф еще на 10 баллов или до предела. Dark Soul выбирался из инцидента (была потеря скорости до всего 24 км/ч) и сразу же начал вслепую смещаться на противоположную сторону дороги. Однозначно неосторожное возвращение в гонку. По-моему тянет на штраф.

 

2:53 Смольский (22) - Криволап (55). Реальных обязательств перед Криволапом у Смольского не было - тот возвращался с обочины, ситуации вокруг себя не знал, поэтому никаких прав на выбор траектории не имел. Действия Криволапа очень близки к неосторожному возвращению на трассу. Но настаивать на штрафе не берусь. Ситуацию, вызвавшую у него стресс, создал не он, а после нескольких секунд спокойной и в принципе безопасной езды он мог уже не суметь просчитать, что все еще не знает ситуации. По-моему, можно обратить его внимание на суть совершенной ошибки и этим ограничиться.

 

2:57 Попов (99) - Котлярский (14) Вина Котлярского отсутствует. Он реагировал на субъективно опасную машину, возвращающуюся с обочины, и имел право оставлять ей больше места. Он мог понимать, что с ним ведут борьбу, но сам находился впереди, и никаких оснований сбрасывать скорость сверх реакции на инцидент, не имел. Инцидент произошел потому, что Попов, прекрасно видя впереди инцидент, зная о ситуации желтых флагов, слыша вопли споттера 3 wide you'r in the middle, видя и слыша машины вокруг себя, продолжал бороться за позицию. Можно выделить в отдельный инцидент и влепить ему еще баллов 20. Или спустить на тормозах, списав на состояние стресса после исходного инцидента и каскада ошибок после него. Но в любом случае дать понять, что на дисквал он за эти 17 секунд вполне настукался.

 

Пока все-таки приостановлюсь. (другие мнения пока не читал, чтобы быть независимым. если прочитав их обнаружу у себя ошибку, позже сообщу об этом)

[Lookeron]

Остальные поданные протесты:

57:12 Попов (99) - Смольский (22)

Попов свое наказание более чем заслужил (два инцидента в последнем повороте по его вине подряд) и отбыл. Здесь вроде все ясно и добавлять ничего не надо. Но последовавший зажоп со стороны Смольского был совершенно невынужденным (сближение происходило более секунды, короткая работа тормозом была уже существенно после контакта - только после того как начал теряться контроль над машиной) и требует очень резкой реакции с нашей стороны. Его раздражение на Попова понятно, можно, если угодно, рассматривать его как жертву обстоятельств (я лично так и буду), но я считаю что самосуд в наших гонках абсолютно недопустим и требует реакции не ниже дисквала до конца чемпионата. Надеюсь он тоже нас поймет.

57:38 Попов (99) - Смольский (22)

Очень опасная близость машины Смольского была видна Попову практически две секунды. Смольский не справился пройти у'же, и был бы виновен в инциденте, если б он произошел именно из-за этого (поворот для вынужденного сужения траектории сложный, но если не можешь, то нефиг лезть; с другой стороны, Попов сам занял на подходе защитную траекторию посреди трассы, и должен был понимать, что атака крайней внутренней траекторией ограничиться уже не может). Однако Смольский справился без контакта выйти вперед, четко показаться у Попова впереди и без контакта же продержаться в таком положении более чем достаточно времени, чтобы Попов мог принять меры для предотвращения столкновения: тому ситуация была видна гораздо лучше, и именно к нему перешла ответственность за безопасный выход из нее. Инцидент произошел из-за того, что Попов качал права, вместо того чтобы заботиться о безопасности. (Психологически - что не по нашей части, - Смольский сам спровоцировал такое поведение, не надо было мстить в предыдущем повороте - тогда бы Попов вообще не имел никакого морального права настаивать на том что должен быть впереди; но это никак не оправдывает его действий). Инцидент не вполне однозначный, но присутствие штрафной вины Попова в нем для меня очевидно.

Кроме того, Попов после контакта лишь чуть коснулся тормоза и тут же его отпустил. Это явная агрессия. Как минимум, он заслужил наказание за этот инцидент, и по совокупности с каскадом в начале гонки - дисквал. Если б не последнее, то я бы исследовал, есть ли возможность толковать это отпускание тормоза иначе чем как агрессию, и если нельзя, то все равно дисквалифицировать. Но в случае дисквала по совокупности, я не настаиваю на такой трактовке - мне достаточно дать ему понять, что его полная неспособность контролировать себя в гонке абсолютно нетерпима.

 

Идею амнистии этим двоим на последнюю гонку категорически не поддерживаю. Если б дисквал был по совокупности добросовестных ошибок, то - пожалуйста. Но давать понять, что неспособность себя контролировать в гонке может быть прощена - нельзя. Спортивная машина - слишком опасный снаряд, практически оружие, доверять ее можно только психологически устойчивым людям. (Нет, у нас не игра, а симулятор реальных гонок - пихаться пусть идут в НФС)

[VVZ]

У меня простой вопрос: а на каком основании мы все рассматриваем инцидент под мостом между Смольским и Поповым?

Попов протеста не подавал. Да и судьи протеста не подавали.

[SanSanych]

У меня простой вопрос: а на каком основании мы все рассматриваем инцидент под мостом между Смольским и Поповым?

Попов протеста не подавал. Да и судьи протеста не подавали.

На основании предполагаемой преднамеренности контакта.

[VVZ]

На основании предполагаемой преднамеренности контакта.

А в этом случае не следует подать протест на Алексея?

Неплохо было бы ещё услышать его комментарии на этот счет.

[SanSanych]

Сделаю. Просто, сначала у меня не было уверенности, что столкновение было преднамеренным. В этом случае, по нашей практике, без подачи протеста со стороны участников инцидент не рассматривается.

Сейчас я, пожалуй, склонен согласиться - таран был намеренным.

[VeTeR]

Тогда нужно открыть возможность дать ответ на поданный протест? Сроки для этого то уже истекли.

[VVZ]

Дома ещё раз посмотрю повтор Попова. Не отпускал ли он газ в момент разгона, ну или может передача у него не включилась.

За счет чего он догнал Попова, не совсем понимаю...

[SanSanych]

Тогда нужно открыть возможность дать ответ на поданный протест? Сроки для этого то уже истекли.

Да, придется.

Мой косяк - при подозрении на подобные действия надо регистрировать инцидент, не стесняясь.

[VeTeR]

Открыл до 16 декабря возможность дать ответ на протест и наверно уже открою регистрацию на восьмой этап, тех, кто подвергнется дисквалификации, удалим из заявки перед этапом.

[VVZ]

Посмотрел повтор. Попов выходя на прямую с/ф не полностью давил на педаль газа. Смольский, чисто теоритически, не мог этого ожидать. И в момент касания он нажал на педаль тормоза.

По мне так он просто хотел максимально эффективно выйти из поворота чтобы обогнать Ярослава на прямой, но его автомобиль чуть занесло, касание, тормоз, снова разгон.

 

Кстати, в Т1 23 круга, перекрытие, хоть и минимальное, было.

 

Т.е. получается какая-то негуманная дисквалификация для Алексея... его Ярослав дважды выбил, один раз чуть не убрал, и за всё за это - дисквалификация.

[Dimm]

Вась, ну ёлки-палки! Там вагон времени был. И на то чтобы затормозить, и на то чтобы хотя-бы движение рулём в сторону сделать.

[Lookeron]

Посмотрел повтор. Попов выходя на прямую с/ф не полностью давил на педаль газа. Смольский, чисто теоритически, не мог этого ожидать.

Там дело не в ожиданиях а в том что он видел и как на это реагировал. Контакт произошел только через секунду после того как сближение стало очевидным и угрожающим (на виде из кокпита вместо инстинктивного торможения кликни по паузе и посчитай после этого тики до контакта ("6" на цифровой клавиатуре) - я насчитал 54, а в секунде их 60.

И в момент касания он нажал на педаль тормоза.

Нет, не в момент касания, а спустя еще более чем треть секунды - только после того как машину повело.

Т.е. получается какая-то негуманная дисквалификация для Алексея... его Ярослав дважды выбил, один раз чуть не убрал, и за всё за это - дисквалификация.

Не за все это, а за его собственные действия, хоть бы и спровоцированные Ярославом. Я его прекрасно понимаю, я зол на того, кто довел его до срыва, допускаю что сам мог бы оказаться на его месте, но допустить чтобы преднамеренный таран когда-либо считался простительным поступком - не могу. Нам совершенно не нужно чтобы тот же Ярослав воображал будто существуют ситуации, в которых он может безнаказанно таранить кого-то, кто по его мнению повел себя "слишком" некорректно. Это будет прямой путь к беспределу.

[SanSanych]

С двумя моментами категорически не согласен.

 

57:38 Попов (99) - Смольский (22) Однако Смольский справился без контакта выйти вперед, четко показаться у Попова впереди и без контакта же продержаться в таком положении более чем достаточно времени, чтобы Попов мог принять меры для предотвращения столкновения: тому ситуация была видна гораздо лучше, и именно к нему перешла ответственность за безопасный выход из нее.

Алексей не вышел вперед. Обгон не был завершен. Обвинять Ярослава можно в том, что он имел возможность избежать контакта, но не сделал этого. Но обвинять только его - совершенно неправильно. Это перекладывание ответственности на обгоняемого. Ведь Алексей вышел вперед за счет того, что не верно выбрал скорость вхождения в поворот, из-за чего его снесло наружу.

 

Можно вспомнить мой обгон Юрия в Мид-Огайо, который вышел немного хамским. Я слегка промахнулся с торможением и меня унесло наружу примерно на пол-корпуса. Юрий оставил мне место, за что большое спасибо. Но еслиб он остался на своей траектории и контакт бы произошел - обвинять в инциденте следовало бы меня, ИМХО.

 

 

2:57 Попов (99) - Котлярский (14) Вина Котлярского отсутствует. Он реагировал на субъективно опасную машину, возвращающуюся с обочины, и имел право оставлять ей больше места. Он мог понимать, что с ним ведут борьбу, но сам находился впереди, и никаких оснований сбрасывать скорость сверх реакции на инцидент, не имел. Инцидент произошел потому, что Попов, прекрасно видя впереди инцидент, зная о ситуации желтых флагов, слыша вопли споттера 3 wide you'r in the middle, видя и слыша машины вокруг себя, продолжал бороться за позицию.

Тут во мне слишком крепко сидит догма из реальности: "при опасности впереди все маневры - за свой счет".

Простой пример из жизни:

Еслиб я вывалился из ряда и убрал Сценик слева - был бы виноват. А зубила бы спокойно уехала.;)

 

Смещение Котлярского вправо было гораздо бОльшим. А Ярослава отжимал Дарк Соул, стремящийся вернуться на асфальт. Ярослав мог тормозить - так и остальные тоже могли.

[VVZ]

Выложить повтор контакта Массы и Хэмилтона в Индии?

Виновным признали Массу, который оборонял свою позицию, путем доворота в сторону болида Хэмилтона.

[SanSanych]

Вообще ничего общего. Контакт до апекса, Хемилтона не несет наружу, Масса траекторию заужает. Скорее, первое столкновение на это похоже. ;)

[VVZ]

Ну и наказали бы тогда Тураева (последний поворот 22 круга) или Смольского (первый круг 3-й поворот) :)

 

На мой взгляд Алексей уже практически провел обгон, на торможении перекрытие какое-никакое, но было. А Ярослав просто и зачем-то довернул в автомобиль Алексея. Причем доворот был постоянным, даже первое касание его не остановило.

[SanSanych]

А Ярослав просто и зачем-то довернул в автомобиль Алексея.

Да где? Нету там сужения траектории. Поворот руля - это не обязательно доворот внутрь. Может быть предотвращение ухода наружу.

[Lookeron]

Алексей не вышел вперед. Обгон не был завершен.

Я не утверждаю что обгон был завершен. Алексей вышел вперед только в том смысле, что показался на виде вперед Ярослава, и не считаться с его присутствием там уже было нельзя. Если б контакт произошел из-за того, что Алексей не учитывал бы незавершенность обгона, например, полез бы наружу, то виновен был бы безусловно он.

Обвинять Ярослава можно в том, что он имел возможность избежать контакта, но не сделал этого.

Да, именно так. Он видел перед собой опасность и пер прямо на нее.

Ведь Алексей вышел вперед за счет того, что не верно выбрал скорость вхождения в поворот, из-за чего его снесло наружу.

Именно поэтому инцидент неоднозначный, как я и сказал. Но однозначно выделить состав вины Алексея я затрудняюсь. Если мы его оштрафуем при нынешней степени понимания инцидента, то это будет просто навязывание ему (и всем) какого-то стандарта поведения независимо от конкретных особенностей ситуации, в то время как мастерство гонщика состоит и в умении принимать нестандартные решения (если они (именно они) не влекут за собой инцидента - что впрочем и так сразу снимало бы вопрос о мастерстве). В нашем случае контакт произошел не из-за того, что Алексей воспользовался возможностью проскочить (возможно он почувствовал, что она есть; предпосылки для этого были: Ярослав шел не по оптимальной, а по защитной траектории, и при попытке не допустить обгон на торможении его тоже должно было унести наружу), а из-за действий Ярослава.

Можно вспомнить мой обгон Юрия в Мид-Огайо, который вышел немного хамским. Я слегка промахнулся с торможением и меня унесло наружу примерно на пол-корпуса. Юрий оставил мне место, за что большое спасибо. Но еслиб он остался на своей траектории и контакт бы произошел - обвинять в инциденте следовало бы меня, ИМХО.

Я этого не помню, но по описанию похоже на то что да, следовало бы - так как контакт произошел бы именно из-за твоих действий. Но если бы он не произошел в этот момент, и ты успел бы засветиться впереди, давая сопернику контролировать ситуацию и со своей стороны, то отсчет причинно-следственных связей начался бы с этого момента заново.

Тут во мне слишком крепко сидит догма из реальности: "при опасности впереди все маневры - за свой счет".

Простой пример из жизни [скип] Еслиб я вывалился из ряда и убрал Сценик слева - был бы виноват. А зубила бы спокойно уехала. ;)

Отличный пример, убедительный. Но и ситуация немного другая. Ты бы врезался в машину, которая имела право там находиться. А виновен в инциденте все равно был бы тот кто тебя подрезал. А если б машина в левом ряду не имела права там находиться, то виновны были бы они оба. В нашем случае подрезания не было, была только его опасность, а машина в соседнем ряду права находиться там не имела.

Смещение Котлярского вправо было гораздо бОльшим. А Ярослава отжимал Дарк Соул, стремящийся вернуться на асфальт. Ярослав мог тормозить - так и остальные тоже могли.

Можно дополнительно изучить и виновность Дарк Соула (сейчас мне некогда), но третьим в ряд в ситуации очевидных желтых флагов влез именно Ярослав - он исходно находился сзади всех, видел взаимное расположение лучше всех, и именно он навязывал обоим борьбу в ситуации желтых флагов. Как минимум, у Котлярского уж точно не было никаких оснований пропускать вперед машину, которая шла сзади него (хотя, кстати, он был единственным, кто притормозил, когда увидел впереди инцидент). Можно допустить что он не справился со сложной ситуацией, неверно сопоставил опасности, исходящие от видимой и невидимой машин, но эту ситуацию создал не он, ошибка целиком добросовестная, четких критериев для принятия им иного решения никто из нас пока не выдвигал. В этой ситуации штраф ему будет не более чем местью за сам факт инцидента без возможности каких-либо конструктивных выводов. В то время как виновность Попова в борьбе при ситуации желтых флагов несомненна.