Пятый этап - Лагуна

[SanSanych]

Инциденты первого круга:

 

3:06 Савоткин - Боярский

Суть инцидента: контакт в Т6

Мнение: Ошибка пилотирования, приведшая к аварии.

Вердикт: Тяжелая авария с одним участником на первом круге. Пункты 3.2 и 5.5.3 приложения 1. 20 баллов и старт из боксов.

 

3:11 Пшесмитский - Зайцев

Суть инцидента: контакт в Т8

Мнение: Роман видел, что впереди него две машины входят в штопор параллельно и ему следовало оставлять себе больше пространства на неожиданности. Контакт привел к повреждению машины Андрея.

Вердикт: Легкая авария с одним участником на первом круге. Пункты 3.2 и 5.5.2 приложения 1. 10 баллов и старт из боксов.

 

 

Остальные поданные протесты:

 

 

15:25 Савоткин - Талипов (протест подан Талиповым)

Суть инцидента: контакт в Т1

Мнение: Невнимательность, приведшая к неверной оценке ситуации.

Вердикт: Тяжелая авария с одним участником. Пункт 5.5.3 Приложения 1. 20 баллов

 

24:29 Персанов - Бондер (протест подан Персановым)

Суть инцидента: контакт в Т4

Мнение: В точке начала поворота перекрытие машин отсутствует, Станислав имел право выбирать траектроию. Торможение здесь отсутствует и атака допустима только при обеспечении перекрытия еще на прямом отрезке.

Вердикт: Тяжелая авария с одним участником. Пункт 5.5.3 Приложения 1. 20 баллов

 

34:24 Мелихов - Корн (протест подан Корном)

Суть инцидента: контакт в Т2

Мнение: Перед торможением просвет очень большой и в точке начала поворота перекрытие отсутствует. Юрий имел право выбирать траекторию, но увидев атаку, оставил место внутри поворота. Олег тормозил слишком поздно и не смог удержаться на внутренней траектории.

Вердикт: Легкая авария с одним участником. Пункт 5.5.2 Приложения 1. 10 баллов

[Dimm]

Старт хорошо прошёл, кмк. Т1 просто образцово-показательный :)

[SanSanych]

Старт хорошо прошёл, кмк. Т1 просто образцово-показательный

Да, в этот раз обе авари - достаточно рабочие, безо всякого безрассудства.

 

 

Все же решил оформить 3:11. Видно, что машина Андрея стала очень нервно себя вести от полученных повреждений., да и сам Андрей об этом говорит. На кузовах такой момент можно было оставить без внимания, здесь же любой контакт - зло.

 

3:06 - все, как и на предыдущих двух этапах. Раз решили карать за ошибки, приведшие к аварии на первом круге - придется это делать.

 

15:25 - здесь, конечно, авария не на минимальный штраф по статье. Но иначе Антон наберет 50, а это первые зафиксированные нарушения. Тем более, что первая его авария - просто ошибка пилотирования, без каких либо намеренных активных действий. Поэтому сразу до дисквала доводить не хочется.

[VVZ]

3:06 Савоткин - Боярский

Суть инцидента: контакт в Т6

Мнение: Ошибка пилотирования, приведшая к аварии.

Вердикт: Тяжелая авария с одним участником на первом круге. Пункты 3.2 и 5.5.3 приложения 1. 20 баллов и старт из боксов.

Моё мнение: согласен.

 

3:11 Пшесмитский - Зайцев

Суть инцидента: контакт в Т8

Мнение: Роман подъехал слишком близко и не смог вовремя оценить замедление Андрея. Контакт привел к повреждению машины Андрея.

Вердикт: Легкая авария с одним участником на первом круге. Пункты 3.2 и 5.5.2 приложения 1. 10 баллов и старт из боксов.

 

Моё мнение: наверно мне сложно будет комментировать этот инцидент. По сути я его сам создал. Ведь именно провел смелую атаку на Андрея, который из за этого замедлился, в которого в свою очередь задел Роман. Вообще я согласен, нарушение есть. Роман мог избежать этого контакта.

p.s. вроде у него фамилия по другому пишется.

 

15:25 Савоткин - Талипов (протест подан Талиповым)

Суть инцидента: контакт в Т1

Мнение: Невнимательность, приведшая к неверной оценке ситуации.

Вердикт: Тяжелая авария с одним участником. Пункт 5.5.3 Приложения 1. 20 баллов

Моё мнение: согласен.

 

 

24:29 Персанов - Бондер (протест подан Персановым)

Суть инцидента: контакт в Т4

Мнение: Артур переоценил свои возможности или просто не верно оценил ситуацию, при попытке обгона в скоростном повороте, не обеспечив при этом перекрытие перед входом в поворот, автомобиль Артура задевает правое заднее колесо автомобиля Станислава, что в итоге привело к тяжелой аварии.

Вердикт: Тяжелая авария с одним участником. Пункт 5.5.3 Приложения 1. 20 баллов

[SanSanych]

24:29 смогу посмотреть вечером. Пока отмечу только, что если там есть вина Артура - он получит дисквал на Моспорт. 40 баллов у него уже есть.

[VVZ]

Да я это понимаю...

Но несколько раз пересмотрев повтор с разных ракурсов, пришел к выводу что перекрытия до входа в поворот не было. Станислав, на мой взгляд, имел полное право ехать по гоночной траектории.

[Lookeron]

3:06 Савоткин - Боярский

У меня на этой установке (на работе) почему-то не работает пошаговая прокрутка, точно оценить времена не получается, но мне кажется, Кирилл продолжал ускорение порядка секунды после того как ситуация впереди стала явно аварийной (уточнение: на 16-кратном замедлении около 10 секунд). На тот момент разница скоростей составляла 10-12 mph против более чем 20 в момент контакта. Возможно это основание чтобы отнести тяжесть повреждений на счет него самого. Но 2/3 секунды это уже не очень много, всего раза в два больше нормального времени реакции. С другой стороны, повернуть руль, чтобы уйти от столкновения, Кирилл успел раньше, чем начал сбрасывать скорость.

 

3:11 Пшесмитский - Зайцев

Контакт выглядит минимальным, давать штраф больше минимума трудно, но с формулировкой "не смог вовремя оценить замедление" я не согласен. Минимальная дистанция держалась более 2 секунд. Раз было повреждение, то это вполне полноценная вина.

 

15:25 Савоткин - Талипов (протест подан Талиповым)

Над формулировкой диагноза можно еще подумать, а со штрафом пожалуй согласен.

 

24:29 Персанов - Бондер

Боюсь что Бондер виновен. Классическая ошибка при атаке изнутри. И авария тяжелая - не менее 20 баллов.

 

Я еще добавил протест от себя против Олега Мелихова.

34:24

По-моему, Олег виновен в легкой аварии. Ситуация похожа на предыдущую, но я оставлял побольше места, и контакт произошел при попытке Олега сузить траекторию на слишком большой для этого скорости (повело заднюю ось). То есть он успел продемонстрировать добросовестную попытку избежать аварии.

[SanSanych]

По 24:29 да, согласен.

Даже если бы не было контакта на входе, Артур не смог бы удержаться в повороте таким образом, чтоб там еще места Стасу хватило. Стас очевидно начал поворачивать в момент, когда не было перекрытия, Артур должен был уступить. В этом повороте нет торможения и атака допустима только если перекрытие обеспечено еще на короткой прямой.

 

34:24

Просвет перед торможением гигантский и Юрий имел право входить в поворот так, как считал нужным. Тем не менее, увидев атаку, место он оставил.

Если бы Олег не выставил машину, он бы явно не смог удержаться внутри и контакт был бы намного серьезнее. Что свидетельствует, во-первых, о попытке избежать контакта в последний момент, а во-вторых, к сожалению, о том, что торможение было слишком поздним.

[Lookeron]

К 3:06... Я все-таки думаю, что не будет вредным записать тяжесть аварии на счет Боярского, а Савоткина обвинить лишь в легкой аварии. Даже если считать 0.6 сек. недостаточными для реакции, две машины пылили по обочине еще несколько секунд до этого - это очевидная ситуация желтых флагов, при которых положено сбрасывать скорость - именно чтобы оставить себе время на реакцию. Такой вылет в этом месте типичен для этой трассы, и у меня точно были случаи, когда я спасался замедлением при таких же выскакиваниях соперников наружу. Мне кажется, нашим гонкам нисколько не повредит, если мы будем требовать повышенной осторожности при вылете соперников на обочину - просто будет меньше таких вот нелепых аварий.

 

Что касается Артура, то хорошо бы пробежаться по его инцидентам в этом чемпионате и прикинуть - тянет ли чисто субъективно его поведение по совокупности на дисквал. Если нет, то это означает что критерии для таких мер слишком жесткие, недостаточно учитывающие особенности машины. Пересмотреть эти критерии по такому поводу вполне законно: только сейчас у нас набралось достаточно материала, чтобы оценить, насколько адекватно на самом деле работают эти критерии.

[VVZ]

По 3:06 я с Юрием скорее всего не соглашусь.

Вспомните ГП Китая Ф1, когда Марк Вебер улетел сначала в стену, а затем в болид Росберга. Росберг в тот момент и не собирался тормозить, он взял как можно левее и продолжал движение. Конечно ничем хорошим это не закончилось, но вины Росберга в этом нет. Он не Нострадамус и не может предсказывать будущее, как и Боярский. Поверь, если каждый будет тормозить в пол, видя пыль от автомобилей, которые выехали за пределы трассы, то ничем хорошим это не закончится. Может конечно я не прав, но у нас гонки, тут может повезти, а может и не повезти. И все пилоты проходя каждый сантиметр дистанции - рискуют. Иногда этот риск бывает безрассудным, именно таких пилотов надо штрафовать. Можно ли назвать действия Боярского безрассудными, на мой взгляд - нет.

 

По Артуру. К сожалению, если посмотреть на его инциденты в этом чемпионате, или даже в прошлых чемпионатах, то мы увидим закономерность со знаком минус. Уж больно часто он попадает в поле зрения судей...

 

Единственное, я бы увеличил порог дисквалификации хотя бы до 60 баллов. С другой стороны, существующая система должна стимулировать к более аккуратному пилотированию.

[SanSanych]

Про 3:06

В этом повороте очень часто пыль столбом стоит. Дело в том, что при правильных несложных действиях промах наружу в этом месте не опасен. Машины спокойно возвращаются на трассу и все, что требуется - оставить им место справа.

Я при подготовке специально это тренировал.

Так что по-моему, в этом конкретном месте наличие впереди машины, зацепившей обочину - еще не повод предпринимать серьезные меры. Для Кирилла наличие непосредственной опасности становиться очевидным ровно с началом 07-й секунды. За тот промежуток, который прошел до столкновения, реакция адекватная - и уклонение и торможение начались почти одновременно.

Что до осторожности - Кирилл и так серьезно сбросил скорость перед входом. Можно было быть ЕЩЕ осторожнее - но тут, по-моему, достаточно самого факта аварии в качестве "наказания".

Не говоря уже о том, что я не уверен, помогло более раннее торможение избежать контакта.

Задним умом действия, позволившие бы избежать аварии - сильно затормозить прямо на выходе из поворота и уклоняться ВПРАВО - совсем не очевидны.

[Lookeron]

Вспомните ГП Китая Ф1, когда Марк Вебер улетел сначала в стену, а затем в болид Росберга. Росберг в тот момент и не собирался тормозить, он взял как можно левее и продолжал движение. Конечно ничем хорошим это не закончилось, но вины Росберга в этом нет.

Я не помню этот эпизод, надо смотреть. Полное совпадение ситуации, таймингов и дистанций практически невероятно, а грань между контролем над ситуацией, к чему было близко у Боярского, и вынужденной рулеткой, когда сброс скорости может оказаться опаснее, чем ускорение - довольно узка. Но брать пилотов Ф1 за эталон вообще неверно. Их, если ты не в курсе, тоже штрафуют за инциденты. :) На них мы можем ориентироваться только в проявлениях осторожности, а не выборе в пользу риска. Например, я замечал, что ситуацию ЖФ они уважают строго больше чем симрейсеры. Я в своей позиции мог бы сослаться на более осторожное чем у Боярского поведение в подобной ситуации - если б вспомнил подходящий эпизод (это говорило бы за то, что такая осторожность по крайней мере не лишена смысла для признанных мастеров, а значит маст ду для дилетантов, которыми в общем случае следует считать нас). Ты на столь же неосторожное - не можешь.

Поверь, если каждый будет тормозить в пол, видя пыль

В подобных вопросах лучше не утрировать. В данном случае достаточно было приотпустить газ, пока не прояснится ситуация с машиной впереди. Это разумно даже с точки зрения скорости: если б запоздалое экстренное торможение спасло Кирилла, то он потерял бы на нем гораздо больше скорости и времени, чем на своевременном приотпускании газа. Когда же становится реальной опасность столкновения, торможение в пол как раз более разумно, чем попытка проскочить: те кто идут сзади видят опасную ситуацию с большего расстояния и по крайней мере имеют возможность (и обязаны) набрать безопасную дистанцию до тебя. Кстати, перед Савоткиным обочину цеплял и Попов, и Боярскому следовало в порядке реакции на это увеличить дистанцию до Антона (не утверждаю что намного), так как шел он все-таки довольно близко, в готовности к атаке, которая в ситуации ЖФ уже недопустима.

 

Мы не можем навязывать какой-то конкретный скоростной режим в случае опасности впереди, но сам выбор в пользу осторожности вместо попытки проскочить на скорости по крайней мере лишил бы нас возможности осуждать поведение пилота. А негативных последствий от того что мы будем именно требовать такой выбор, я пока не вижу.

 

все пилоты проходя каждый сантиметр дистанции - рискуют. Иногда этот риск бывает безрассудным, именно таких пилотов надо штрафовать. Можно ли назвать действия Боярского безрассудными, на мой взгляд - нет.

Неверно. Разница между безрассудностью и неоправданностью очень велика, а штрафуем мы уже за неоправданный риск, а не аж безрассудный (безрассудство - это уже отягчающее обстоятельство, не позволяющее ограничиться минимальным штрафом). Возникновение риска столкнуться - это уже достаточное основание для осторожности, и заведомое повышение разницы скоростей до того как этот риск устранен, оправданным действием никак не является.

В данном случае обсуждению подлежит только, было ли у Боярского время оценить обстановку как делающую опасным дальнейшее ускорение. Я вижу что он успел заметить опасность столкновения по крайней мере за четверть секунды, т.е. строго раньше того, как прекратил ускорение: именно столько прошло с момента, когда он довернул руль влево, хотя и так уже и имел и расширял пространство справа, направляясь, в пределе, на левый край дороги. (смотрел по своему реплею и опять на 16-кратном замедлении вместо подсчета тиков).

 

при правильных несложных действиях промах наружу в этом месте не опасен.

А у нас есть хоть какие-то основания исходить из того что эти действия всегда будут правильными? :) При правильных и несложных действиях в этом месте вообще не выскакивают на обочину. А в данном случае был не просто промах, а начало потери машины еще на дороге: она уже в этот момент начинала скользить.

и уклонение и торможение начались почти одновременно.

Нет, с разницей в четверть секунды. В следующую четверть секунды скорость была сброшена на целых 10 км/ч. Простого отпускания газа в тот момент, когда стала очевидной опасность столкновения, хватило бы чтобы пропустить Антона и уже безопасно продолжить разгон. Хотя на самом деле к этому моменту и дистанция должна была быть раза в полтора-два больше, и скорость получилась бы на несколько километров ниже.

 

Еще раз: ничего плохого не будет, если мы будем требовать в качестве реакции на любую нештатную ситуацию впереди - повышения осторожности. В каждой гонке будет упускаться по несколько рискованных шансов проскочить вперед за счет проблем соперников, но зато гораздо сильнее увеличится число контролируемых и успешных улучшений позиции в таких ситуациях. (например в данном случае мы бы получили такой обгон вместо тяжелой аварии)

[VVZ]

Я не помню этот эпизод, надо смотреть.

Вот он, хотя информации тут немного. Просто случай похож.

 

 

34:24 Просвет перед торможением гигантский и Юрий имел право входить в поворот так, как считал нужным. Тем не менее, увидев атаку, место он оставил. Если бы Олег не выставил машину, он бы явно не смог удержаться внутри и контакт был бы намного серьезнее. Что свидетельствует, во-первых, о попытке избежать контакта в последний момент, а во-вторых, к сожалению, о том, что торможение было слишком поздним.

Согласен. Олег пропустил точку торможения, это отчетливо видно по повтору.

[Dimm]

3:06 Савоткин - Боярский

Суть инцидента: контакт в Т6

Мнение: Явная ошибка, машина впереди показала, что можно сохранять прямолинейную траекторию движения даже зацепив обочину. Согласен, 20 баллов

 

3:11 Пшесмитский - Зайцев

Суть инцидента: контакт в Т8

Мнение: Просто неосторожность со стороны Романа. Т.к. без тотала, согласен, 10 баллов.

 

 

 

 

 

15:25 Савоткин - Талипов (протест подан Талиповым)

Суть инцидента: контакт в Т1

Мнение: Просто авантюра. Две тяжелых в одной гонке это что-то многовато. Но в злостности вроде не замечен, соглашусь с 20-кой.

 

24:29 Персанов - Бондер (протест подан Персановым)

Суть инцидента: контакт в Т4

Мнение: А я уж хотел было сказать после гонки: "Неужели мы сегодня Артура не увидим?" Не судьба. Это вообще не самый удачный поворот для обгона. Перекрытием и не пахло. 20.

 

34:24 Мелихов - Корн (протест подан Корном)

Суть инцидента: контакт в Т2

Мнение: Ситуация схожая со случаем Савоткин-Талипов. С той лишь разницей, что Юра успел оставить место внутри и Олегу не пришлось вспрыгивать на поребрик. Поэтому я склоняюсь к аналогичному наказанию 20 баллов.

[Dimm]

Выскажусь ещё в связи с последним инцидентом. Не уверен, что мы поступаем правильно, отталкиваясь в определении количества штрафных баллов от степени повреждения пострадавшей машины. В данном случае авария не классифицирована как тяжёлая лишь благодаря Юриному опыту, который успел оставить немного места внутри. Действия же провинившегося практически абсолютно идентичны предыдущему, однако некритичность повреждений машины приводит нас к "лёгкой аварии" за 10 баллов. Тут я хочу отметить, что пункты 5.5.2 и 5.5.3 Приложения 1 регламента имеют перекрывающийся по баллам диапазон, а я что-то не припомню, чтобы мы давали более 10 баллов за лёгкую аварию. Так что предлагаю активнее использовать эту возможность.

[SanSanych]

Все же у Кирилла не было шансов. При уклонении влево даже торможение сразу после выхода не спасает - приехал бы в заднее колесо Антону. Чтобы в этой ситуации уклоняться вправо - надо обладать какой-то нечеловеческой интуицией. Или, благодаря все той-же интуиции, сбрасывать скорость больше еще на входе, по траектории поняв, что Антона вынесет наружу.

Никак тут вины не получается.

 

В данном случае авария не классифицирована как тяжёлая лишь благодаря Юриному опыту, который успел оставить немного места внутри. Действия же провинившегося практически абсолютно идентичны предыдущему, однако некритичность повреждений машины приводит нас к "лёгкой аварии" за 10 баллов. Тут я хочу отметить, что пункты 5.5.2 и 5.5.3 Приложения 1 регламента имеют перекрывающийся по баллам диапазон, а я что-то не припомню, чтобы мы давали более 10 баллов за лёгкую аварию. Так что предлагаю активнее использовать эту возможность.

Тут 10 скорее из-за контекста. Первый протест в чампе, вина признается и т.д. По поводу самого действия - да, согласен, оно бы могло потянуть на не минимальный штраф. Уж очень издалека атака.

[SanSanych]

Инциденты закрыл.

 

Из боксов стартуют:

Антон Савоткин.

Роман Пшесмицкий (не уверен, как правильно, читаю по-польски)

 

Артур Бондер заработал в сумме 60 баллов и получает дисквалификацию на гонку в Моспорте.

 

С Артуром странно - ездить он умеет, и достаточно быстро, но при ведении борьбы очень часто попадает в истории.

Тут какая-то системная ошибка в оценке ситуации на трассе. Я бы предположил, что он слишком сосредотачивает внимание на машине прямо перед ним, но обычно при этом основной симптом - хроническое непопадание на апекс, чего, вроде, не наблюдается. Возможно, сильный перекос в сторону хотлаппинга в сравнении с гоночным опытом.

[Lookeron]

Sorry, помашу немного кулаками после драки. Мне кажется, полезность моего предложения по поводу обсуждаемого инцидента делает это оправданным.

 

Вот он, хотя информации тут немного. Просто случай похож.

(скипаю ссылку на ролик). Здесь не видно показателей скорости - возможно сброс скорости все-таки был, а было ли время замедлиться до полного контроля над ситуацией, судить трудно: трасса мокрая, вход в следующий поворот. Ну и мы не знаем, как оценивают действия Росберга другие пилоты - возможно они все-таки считаются ошибочными, неоправданно агрессивными. Единственный вывод, который можно сделать из этого эпизода, - это что если была возможность сбросить скорость, то это следовало сделать, потому что попытка проскочить действительно ни к чему хорошему не привела. Кстати, попробуй мысленно визуализировать такой сброс скорости с благополучным исходом - согласись, что это выглядело бы более мастерским действием, чем то что произошло на самом деле. :)

 

Вообще-то у меня бывает впечатление, что пилоты Ф1 в подобных ситуациях ведут себя более агрессивно, чем я склонен требовать от симрейсеров. Но у них и мастерства побольше, чтобы выходить из них в среднем более успешно, и рискуют они своими реальными жизнями и реальными деньгами - это именно риск, с реальной платой за него, а не чистая безответственность. Еще раз: не вижу ничего вредного в том, чтобы требовать от симрейсеров более осторожной реакции на опасность, чем проявляют реальные пилоты. Это оправдано, как минимум, меньшим мастерством и возможностями для контроля над ситуацией у симрейсеров, и позволит более надежно отделять оправданный, построенный на мастерстве риск от аркадного поведения (которого в реале не может быть по определению) - за счет того что не будем наказывать за видимый авантюризм, который тем не менее обошелся без последствий. Ни от кого не убудет, если несколько пилотов будет финишировать в Лагуне на секунду позже, чем могли бы, но наши гонки однозначно выиграют от того что до финиша будет добираться на пару-тройку участников больше.

 

Все же у Кирилла не было шансов. При уклонении влево даже торможение сразу после выхода не спасает - приехал бы в заднее колесо Антону. Чтобы в этой ситуации уклоняться вправо - надо обладать какой-то нечеловеческой интуицией. Или, благодаря все той-же интуиции, сбрасывать скорость больше еще на входе, по траектории поняв, что Антона вынесет наружу.

Шансов избежать контакта может и не было, но возможность иметь при контакте в два раза меньшую разницу скоростей однозначно была. И в любом случае здесь имел место разгон в направлении уже очевидного инцидента.

Набор же хотя бы дистанции преследования (вместо дистанции атаки) я предлагаю считать минимально нормальной реакцией на вылет машины впереди на обочину, а не обзывать непонятно за что нечеловеческой интуицией. Мы в праве требовать хотя бы минимальных предосторожностей в качестве реакции на такие события. Ничего сложного в их выполнении нет, и совершенно очевидно, что наши гонки от этого только выиграют. Это реальным гонкам необходимы инциденты - ради зрелищности, за которую зрители платят деньги. Наши же - наоборот, пока только страдают от избытка инцидентов, которые легко можно было предотвратить более чем логичными действиями.

 

Возможно, сильный перекос в сторону хотлаппинга в сравнении с гоночным опытом.

Более чем естественное предположение. В RuGPL даже сильнейшие гонщики несколько лет страдали типичными для не более чем хотлаперов ошибками. Кстати, и словосочетание "не более чем хотлапер" я начал использовать много лет назад - это действительно типичнейший недостаток в подготовке.