Top.Mail.Ru
Перейти к содержимому
jomardi

Motec i2Pro - iRacing

Рекомендованные сообщения

 

11 minutes ago, MMt said:

Что и наглядно показывают все видео с термометрами ).

Повторюсь, видео от Ф1 вообще не наглядно. Что значит черный цвет, что значит оранжевый цвет? Показана какая-то динамика, но не ясно в каком диапазоне.

Вон Сан Саныч выше сказал:

On 06.10.2018 at 11:27 AM, SanSanych said:

Просто в моем представлении даже то, что просто катится, создает трение и должно остывать медленней.

Видимо, при большом нагреве возможность отдавать тепло становиться важнее.

Я подписываюсь под этим.

11 minutes ago, MMt said:

И по идее должен показывать мотек из айрейсинга. Но в айрейсинге вообще какие-то странности с резиной происходят.

Если б у нас был хотя бы один круг реальной телеметрии Ф1 или другой серьезной серии, можно было бы сравнить, а пока это только домыслы. 

 

Возможно плохой пример, но все же

Многие очень плохо понимают физику нашего мира и полагаются на домыслы и предрассудки, а зря.

Изменено пользователем Pafff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Pafff сказал:

Что значит черный цвет, что значит оранжевый цвет?

Очевидно, что чем красней, тем горячей, чем черней, тем холодней. Поэтому оно более чем показательно. Абсолютные значения нам и неинтересны, нам интересны относительные.

В повороте шина встаёт всей плоскостью на асфальт - поэтому она равномерно горячая. Выходит на прямую и начинает остывать, так как внутри она катится, а снаружи висит в воздухе - внутри она остывает гораздо слабее, чем снаружи.

 

И это  кстати самая что ни на есть реальная телеметрия с реальной Ф1 :), просто не циферками в программе, а цветом на видео. Суть та же самая - массив данных от времени (метров).

 

 

34 минуты назад, Pafff сказал:

Вон Сан Саныч выше сказал

>Просто в моем представлении даже то, что просто катится, создает трение и должно остывать медленней

Естественно. Катится внутренняя кромка на прямой - поэтому она и грячее, чем внешняя.

Так что у него правильное представление. =)

 

 

Кстати я что-то не помню такой картины в мотеке, как та со скриншота 18 года (который его смутил), может уже поправили. Меня смущают абсолютные температуры там, типа по 250 градусов... Возможно конечно сама поверхность шины так и нагревается на мнговения, я не знаю, но что-то это какая-то дичь... В целом шина работает при гораздо более низких температурах (это вообще в ТТХ шины указано, на сайте производителя в том числе). Точно могу сказать, что на изменения развала она температурами неадекватно реагирует (по крейней мере реагировала, когда я копался с этим, в начале года). Либо это, скажем так, неадекватные каналы данных были. Нужна температура чуть в глубине шины (которую в реале меряют иголочками) по трем дорожкам, внешней, внутренней, наружней. Я не нашел адекватных каналов там.

 

34 минуты назад, Pafff сказал:

Многие очень плохо понимают физику нашего мира и полагаются на домыслы и предрассудки, а зря.

Вот именно. А некоторые даже и не на домыслы, а просто совсем немножко подумать не хотят ).

 

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 minutes ago, MMt said:

Очевидно, что чем красней, тем горячей, чем черней, тем холодней. Поэтому оно более чем показательно. Абсолютные значения нам и неинтересны, нам интересны относительные.

В повороте шина встаёт всей плоскостью на асфальт - поэтому она равномерно горячая. Выходит на прямую и начинает остывать, так как внутри она катится, а снаружи висит в воздухе - внутри она остывает гораздо слабее, чем снаружи.

Согласен, абсолютные значения не важны, но важен диапазон. Если предположить, что черный цвет (самый холодный) - 100 градусов, а желтый (самый горячий) - 110, то не особо показательно. Тогда на видео видно как-раз самое очевидное, то что все и предполагают увидеть, а что происходит за этими рамками - неизвестно, нет никакой информации. А может этот диапазон еще уже, кто знает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Pafff сказал:

то не особо показательно

Почему?

 

(Твою идею я понял, типа если она вся равномерно оранжевая, то мы не знаем, где она более горячая, так как прибор уже не видит разницы, но на видео-то мы видим, что она оранжевая против синей, то есть однозначно видим, где горячее, где холоднее.)

 

8 минут назад, Pafff сказал:

Тогда на видео видно как-раз самое очевидное, то что все и предполагают увидеть, а что происходит за этими рамками - неизвестно, нет никакой информации

Что бы ни происходило, мы видим результат - внутренняя кромка горчее и это факт ). Спор был именно об этом, но предмета спора нет, так как есть факт. :)

 

А какие процессы там происходят - до конца этого не знают даже инженеры-шинники, не то что программисты айрейсинга. Там очень много химии и физики далеко за пределами школьной.

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, MMt said:

Кстати я что-то не помню такой картины в мотеке, как та со скриншота 18 года (который его смутил), может уже поправили.

Сейчас на TCR, где модель самая-самая новая, та же картина - как только падает боковая перегрузка и колесо заваливается обратно, внешний край отрывается и начинает остывать медленней.

Это температуры именно поверхности. Для температуры внутри есть другие каналы, но они не риалтайм, там одно значение, которое пишется при остановке в питах или по нажатию esc. График по ним строить бесполезно.

И да, за 200 там - это скорость. :) Вывел, чтоб отсеивать рост температур от пробуксовок/блокировок. С температурой все правдоподобно - ~ 120-130 в пике.

Я в принципе, с этим всем смирился. Ну вот захотелось им сначала смоделировать эту особенность, для остального пока не хватает рук/знаний. Я готов поверить, что такой аспект в термодинамике шин, действительно, присутствует. В конце концов теплопроводность у воздуха очень так себе в сравнении с асфальтом. Просто на общую картину в реальности влияют и другие процессы, которые пока в иР смоделированы не все, мягко говоря.

 

По поводу тормозов - это я слепой, есть каналы на каждое колесо, вида LFBrakeLinePressure, все замечательно видно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Pafff сказал:

Дэйв Каеммер утверждает, что поверхность охлаждается в основном от контакта с землей. 

Это похоже на глупость. Видео с термокамерами тому подтверждение. А еще здравый смысл и некоторые цифры.

Во-первых край разгружается не мгновенно, а постепенно по мере убывания нагрузки после выхода с поворота.
Во-вторых внутрення часть имеет постоянное трение качения + схождение далеко не ноль, отлично видно на Ф1 что внутрянка постоянно горячая.
Ну и в-третьих теплопроводность.. Площадь контакта шины к асфальтом в десятки раз меньше, чем площадь контакта остальной части шины с воздухом.
Теплопроводность воздуха при 27 градусах 2,553 Вт/м*К
Теплопроводность асфальта 0,72 Вт/м*К

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 minutes ago, magicm3n said:

Теплопроводность воздуха при 27 градусах 2,553 Вт/м*К

Это очень твердый воздух.

На два порядка промахнулся. Я еще со школы помню коэф. воздуха - 0.025 :chih:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, SanSanych сказал:

На два порядка промахнулся. Я еще со школы помню коэф. воздуха - 0.025

Я в школы был давненько, за 25+ лет забыл )). Но единицв привёл не зря. У меня Кельвины в делителе, а 0.025 это Вт/м*градусы

Или ожно и тоже? кек, забыл

В любом случае на видео видно же, что внутрянка остывает медленнее и остаётся горячее.

ап. Ну да, это я неверно сначала загуглил. Разница в 2,8 раза по теплопроводности с лихвой должна покрываться  разницей в площади контакта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, что за спор, вроде даже для симрейсеров это должно быть очевидно, что потоком воздуха шина быстрее остывает, а в месте контакта, даже на прямой внутренняя часть теплее из-за отрицательного развала. Вот на видео в монце всё отлично видно, после грелок колесо горячее, потом поехала и немного остудилась, пока стояла, от внутреннего тепла и возможно ещё от тормозов внешняя часть шины снова подогрелась. 

А то что там кто-то сказал, либо его не правильно поняли, либо он физику не особо понял)

 

@Pafff то что синий цвет на термальной камере - это не значит, что это место холодное, просто не такое горячее, как остальное. Просто так настроили, возможно это оптимальная цветопередача, но шина недогрета до нужных температур.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, magicm3n сказал:

Во-вторых внутрення часть имеет постоянное трение качения

Трение покоя.

(Если уж оперировать школьными терминами... а вообще там из-за увода шин и особенностей трения эластомеров несколько другая физика.)

3 часа назад, SanSanych сказал:

И да, за 200 там - это скорость. :)

Я сам выводил когда-то, и как раз вспоминаю, что там одна из дорожек улетала в космос по сравнению с двумя другими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может я конечно не туда смотрел. Я не всматривался, так как в телеметрии меня технические параметры машины не интересовали никогда, я только интересовался тем, что относится к пилотажу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, KILL_BILL said:

Я не знаю, что за спор, вроде даже для симрейсеров это должно быть очевидно, что потоком воздуха шина быстрее остывает, а в месте контакта, даже на прямой внутренняя часть теплее из-за отрицательного развала.

Рассуждая про охлаждение потоком воздуха, все забывают, что шина вращается, и поток воздуха охлаждает ВСЮ шину. Во всяком случае, разницей в теплоотведении за счет воздуха между внутренней и наружной частью можно пренебречь - часть шины находится в контакте с поверхностью очень непродолжительный момент по времени, остальное время висит в воздухе.

И воздух - один из лучших теплоизоляторов на земле. Всегда, когда хотят что-то сделать теплее, или наоборот, делают воздушную прослойку - куртки, термосы, стеклопакеты и т.д. Так что да, то, что тепло быстрее отдается асфальту в местах более плотного контакта - это правда, другое дело, что вот это:

11 hours ago, magicm3n said:

В любом случае на видео видно же, что внутрянка остывает медленнее и остаётся горячее.

 - тоже правда. Но внутренняя часть теплее не из-за того, что она меньше остывает, а из-за того, что больше нагревается.

Кроме трения качения есть еще нагрев от постоянного сжатия/расжатия резины при прохождении зоны контакта. Вот нагрев от сжатия/расжатия точно не моделируется ни в иРе, ни где либо еще, а я подозреваю, что именно этот процесс является определяющим в нагреве при свободном качении без нагрузки.

 

Можно написать кучу костылей, вроде космологической постоянной, которые не будут иметь к реальности никакого отношения, но подгонять результат под реальность. Проблема в том, что с постоянно эволюционирующим проектом при изменении в расчетах все эти костыли придется переписывать, старые будут работать некорректно.  В иРе, по их словам, пытаются сделать сразу, как надо, то, что могут на данном этапе.

И движение заметно. Та ерунда, что твориться в ТСR и Скипах с прогревом шин на квале значительно лучше той ерунды, которая происходит на других машинах, когда круг выезда все едут на цыпочках, дабы даже на градус не перегреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, SanSanych сказал:

Рассуждая про охлаждение потоком воздуха, все забывают, что шина вращается, и поток воздуха охлаждает ВСЮ шину. Во всяком случае, разницей в теплоотведении за счет воздуха между внутренней и наружной частью можно пренебречь - часть шины находится в контакте с поверхностью очень непродолжительный момент по времени, остальное время висит в воздухе.

А так же мы забываем, что колесо не стоит, а движется вместе с авто на высокой скорости и ещё вращается, что в разы, десятки(сотни?) раз увеличивает площадь соприкосновения воздуха с поверхностью шины. Эффект как от вентилятора на радиаторе. 
На этом фоне эффектом охлаждения части шины от асфальта вообще можно пренебречь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, SanSanych сказал:

Рассуждая про охлаждение потоком воздуха, все забывают, что шина вращается, и поток воздуха охлаждает ВСЮ шину. Во всяком случае, разницей в теплоотведении за счет воздуха между внутренней и наружной частью можно пренебречь - часть шины находится в контакте с поверхностью очень непродолжительный момент по времени, остальное время висит в воздухе.

И воздух - один из лучших теплоизоляторов на земле. Всегда, когда хотят что-то сделать теплее, или наоборот, делают воздушную прослойку - куртки, термосы, стеклопакеты и т.д. Так что да, то, что тепло быстрее отдается асфальту в местах более плотного контакта - это правда, другое дело, что вот это

Странно тогда, почему тогда принято охлаждение потоком набегающего воздуха, которое работает крайне эффективно, вместо того, чтобы к асфальту просто что-то прислонить ))). Или к чему-нибудь ещё.

 

Поток воздуха охлаждает крайне эффективно. Почему - это даже в школе рассказывали, границу рисовали и молекулы, которые туда-сюда перемещаются ).

 

4 часа назад, SanSanych сказал:

Так что да, то, что тепло быстрее отдается асфальту в местах более плотного контакта - это правда

Это неправда, потому что воздух не неподвижен, а обдувает с огромной скоростью деталь (шину, радиатор и так далее). И разница там огромнейшая. А асфальт нагревает - трением. Но даже если трения бы не было вообще, то то, что шина отдаёт асфальту - погрешность по сравнению с тем, что она отдаёт потоку набегающего воздуха.

 

Ещё раз, это предельно наглядно можно проверить простейшим опытом. Разогретую машину одной стороной по ветру ставите и всё. Там разница в стороне той, на которую дует ветер и той, на которую не дует, будет радикальная. Без ветра, стоя на месте, практически не остывает ничего. (И не просто так когда гоночная машина заезжает в боксы, к ней сразу механики с вентиляторами бегут, чтобы поток воздуха на горячие детали, которые нельзя перегревать, поддерживать.)

 

4 часа назад, SanSanych сказал:

Кроме трения качения

Это трение _покоя_. Почитайте вы книжки ). И частичка трения скольжения.

4 часа назад, SanSanych сказал:

Вот нагрев от сжатия/расжатия точно не моделируется ни в иРе, ни где либо еще

Вот это странная информация, для меня неправдоподобно звучит, но спорить не буду... Это то, что, по идее, в первую очередь надо моделировать, и судя по тому, что я читал про моделирование шин в ире, оно должно быть. Потому что там моделируется увод шины и все явления, с ним связанные, в частности изменение коэффициента сцепления шины при изменении угла увода.

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Pafff сказал:

По-моему самое время вспомнить про эффект Даннинга-Крюгера

А где его посмотреть в телеметрии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтож вы так невнимательно читаете-то. В результате спорите с тем, что сами придумываете.

Я ведь нигде не отрицаю сам факт теплоотведения за счет обдува, это было бы странно.

Я утверждал, во-первых, что внутренняя часть колеса в реальности теплее вовсе не от того, что ее обдувает меньше, так как все колесо обдувается одинаково.

А если все колесо обдувается одинаково, то конвекционный обмен можно отбросить, как константу, и рассматривать процессы в пятне контакта. И в этом самом пятне отдача тепла происходит быстрее там, где контакт плотнее, что в иР смоделировано. Но одновременно там же происходит и больший нагрев при качении колеса, чего в иР не смоделировано, или смоделировано не в должном объеме. У них выходит, что без нагрузки колесо в месте более плотного контакта остывает быстрее, чем нагревается.

И это даже может быть не совсем неправда. Когда колесо сильно разогрето, отдача может происходить интенсивнее, ибо коэффициент теплообмена зависит от разницы температур.

Я вам нашел более любопытное видео, да еще и с прямой Монцой :blind::

блин, оно уже было, я его просто смотрел недостаточно внимательно

Здесь можно увидеть, что во-первых, в момент начала движения четко видны более холодные пятна, стоявшие на земле.

Во-вторых, что колесо, разогретое грелками, при езде без нагрузки (старт прогревочного круга), таки в первые моменты сильнее остывает именно внутри.

Потом, когда поверхность уже достаточно остыла, становится заметно, что внутренняя часть при езде без нагрузки подогревается явно сильнее, о чем и говорили все.

Ну и к слову, достаточно наглядно видно, что холодная поверхность после остановки очень быстро нагревается снова - теплообмен с внутренней частью покрышки, и нагрев от тормозов (который, как раз, в иРе номинально есть).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, SanSanych сказал:

Я утверждал, во-первых, что внутренняя часть колеса в реальности теплее вовсе не от того, что ее обдувает меньше, так как все колесо обдувается одинаково.

Дык это очевидно )). В том приближении, в котором это нас интересует. (Не касаясь аэродинамики колёс и колёсных ниш.) Никто с этим не спорил.

Она горячее от того, что она катится по асфальту.

 

56 минут назад, SanSanych сказал:

Но одновременно там же происходит и больший нагрев при качении колеса, чего в иР не смоделировано, или смоделировано не в должном объеме.

Не может это быть не смоделировано, потому что тогда абсолютная глупость получится в телеметрии. Тогда вообще все остальное нет смысла моделировать. Как может быть не смоделирован нагрев от качения колеса, при том что там колесо по дорожкам разделено и уводы моделируются и всё остальное... Не верю (с) =)

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, MMt said:

Не может это быть не смоделировано, потому что тогда абсолютная глупость получится в телеметрии.

Скажем так, все хорошо под нагрузкой, когда есть проскальзывание - тогда графики выглядят адекватно. Т.е. тепло в иР генерится от трения, и когда это трение является основной составляющей - все хорошо. А вот при спокойном качении у них выходит, что тепла от трения не хватает, чтоб забороть теплоотдачу на внутреннем крае. Вот из этого у меня и родилось предположение, что не моделируется процесс генерации тепла от сжатия/разжатия резины при прохождении пятна контакта.

И я уверен что это, именно как процесс, не моделируется пока нигде. В лучшем случае это именно костыль вида "Надо, чтобы грелось - будет греться".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@SanSanych Я не смог в данных айрейсинга по температуре шин вообще никакой полезной информации для себя найти, так что вообще убрал эту информацию из воркспейса. На мой непросвещенный взгляд, он показывает какую-то лабуду.

Изменено пользователем MMt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А куда делась Mu, которая телеметрию экспортировала? По старым ссылкам пусто. Осталось может у кого, или есть что получше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, MMt сказал:

А куда делась Mu, которая телеметрию экспортировала? По старым ссылкам пусто. Осталось может у кого, или есть что получше?

не знаю что для вас старые ссылки, но на гитхабе всё на месте)

https://github.com/patrickmoore/Mu/releases

Изменено пользователем Sirok
  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из начала топика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В мотеке комбинированное ускорение есть (сумма по модулю продольного и поперечного)? Что-то не могу найти...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возьми да сложи:

sqrt(sqr('G Force Lat' [G]))+sqrt(sqr('G Force Long' [G]))

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×