Top.Mail.Ru
Перейти к содержимому

Рекомендованные сообщения

23 hours ago, Jeka_irling said:

Я бы так не говорил громко!  Так как многие люди мне сказали, что Фанатек csl привосходит т300-500 и всё новые трасты.

Ну если громко, то разве что чуть чуть. Я просто просуммировал обзоры, отзывы и спеки. TS-PC и его клоны TS-XW, T-GT лучше чем CSL Elite.

  • Смешно 1
  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, AlexRacing сказал:

Ну если громко, то разве что чуть чуть. Я просто просуммировал обзоры, отзывы и спеки. TS-PC и его клоны TS-XW, T-GT лучше чем CSL Elite.

А я вот смотрел отзывы (когда еще не было ни элит, ни тсписи) и видел, что г27 лучше их всех. Дядя, я тебе еще раз пишу, угомонись, плз. У тебя трастмастер головного мозга. Мне не в напряг, но не надо рассуждать о том, чего не пробовал. Уверяю, ты бы пищал от удовольствия, катая на фанатеке. На элите в том числе. 

При правильной настройке фидбека, конечно.

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@AlexRacing   Вам стоит реально сдать назад! так как вы не правы! Я даже скорее уверен кто вы! ник знакомый ваш! 

  • Спасибо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 minutes ago, pwrsky said:

А я вот смотрел отзывы (когда еще не было ни элит, ни тсписи) и видел, что г27 лучше их всех.

Не слушайте его. Он такую дичь написал в теме Фанатек. Я просто в шоке. Даже в тех пунктах, где у Фанатека больше и лучше - у него ЛОгитек все равно лучше :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Nicecry  ну правильно -  он же должен хвалить свой продукт :applause: был бы у него акуфорс он бы его хвалил:drive_2::applause:  каждый хвалит своё болото, но есть люди который имеют  обьективную точку зрения и не хвалят свой продукт зная, что конечно есть на голову, а то и на 3 головы выше класс.  Ах прочитал я его текст мда без крика не  сказать! молодой глупец. Продай мне базу! я куплю но как б/у!

Изменено пользователем Jeka_irling

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Jeka_irling сказал:

@Nicecry  ну правильно -  он же должен хвалить свой продукт :applause: был бы у него акуфорс он бы его хвалил:drive_2::applause:  каждый хвалит своё болото, но есть люди который имеют  обьективную точку зрения и не хвалят свой продукт зная, что конечно есть на голову, а то и на 3 головы выше класс.  Ах прочитал я его текст мда без крика не  сказать! молодой глупец. Продай мне базу! я куплю но как б/у!

Лучше поработай, купишь новую:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, pwrsky said:

У тебя трастмастер головного мозга. Мне не в напряг, но не надо рассуждать о том, чего не пробовал.

А могу ли я сослаться на людей которые купили и пробовали? Или это не считается? Обязательно мне надо купить и попробовать?

Я всегда пишу объективно, как есть и не скрываю ни какие недостатки и не хвалю свое болото.

Здесь же, я написал все недостатки и выложил фото своего TS-PC. В ветке "Наши кокпиты" я описал недостатки PlaySeat и выложил их фото. Я никогда ничего не хвалю. Только все объективно. Никакого фанатства.

Я на своем TS-PC гоняю с CSP V3 и шифтером SQ 1.5. А себе как то сказал, если сломается TS-PC, возьму Fanatec Podium. Но минимум CSW конечно, иначе лучше остаться на трасте. А то блин "трастмастер головного мозга".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, AlexRacing сказал:

А могу ли я сослаться на людей которые купили и пробовали?

А что это за люди? Я вот получил отзыв от очень быстрого пилота что многие топ пилоты выбирают именно фанатек, а не траст из за большей линейности и меньшего клиппинга. И речь не о топ базе фанатека, а об элит версии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, AlexRacing сказал:

А могу ли я сослаться на людей которые купили и пробовали? Или это не считается? Обязательно мне надо купить и попробовать?

Я всегда пишу объективно, как есть и не скрываю ни какие недостатки и не хвалю свое болото.

Здесь же, я написал все недостатки и выложил фото своего TS-PC. В ветке "Наши кокпиты" я описал недостатки PlaySeat и выложил их фото. Я никогда ничего не хвалю. Только все объективно. Никакого фанатства.

Я на своем TS-PC гоняю с CSP V3 и шифтером SQ 1.5. А себе как то сказал, если сломается TS-PC, возьму Fanatec Podium. Но минимум CSW конечно, иначе лучше остаться на трасте. А то блин "трастмастер головного мозга".

Ну у меня сложилось впечатление, что тебе кажется, что элит гэ. Я сам не пробовал, но уверен, что он хорош. Хотя я его не купил, а решил, что раз уж тратить бабло, то на 2.5 с лоадселом. Те, реальные пользователи, кто юзает фанатек, именно элит, причем довольно долгое время и после логитеков и после трастов, утверждали, что элит лучше. Ну хотя они реальные пользователи и ввалили в это денег. Причем с разными рулевыми колесами (хбокс, пс4 версии).

Я им верю:)

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 hours ago, pwrsky said:

Ну у меня сложилось впечатление, что тебе кажется, что элит гэ.

Ну почему "гэ". Это все просто гуглится. CSL elite vs TS-PC racer или vs TS-XW/T-GT. Я еще год назад тему изучал и сейчас недавно читал. Тогда я понял что от Fanatec если что то брать, то только CSW. На Reddit есть обладатели обоих рулей. Только там два человека уже признали, что TS-PC лучше. Один говорил фидбэк сильнее на трасте, а это значит есть запас для настройки. Фидбэк на CSL приглушенный, плавный. Один в своем ролике как раз назвал фидбэк CSL эластичным, как будто через демпфер работает: https://www.reddit.com/r/simracing/comments/7jknel/t500rs_vs_tspc_racer_vs_csl_elite/. TS-PC передает мельчайшие детали. В другой англоязычной ветке читал, фидбэк на CSL назвали вялым, а оптимисты называют его smooth, гладким.

Потом качество материалов. CSL весь пластиковый, что говорит о бюджетности базы и Сончик ее разломал когда крепил за штатные отверстия для крепления на кокпите. В качестве костыля, он предлагает задействовать третье отверстие для крепление на кокпите, которое используется для струбцины: https://youtu.be/j50tr3opiaQ?t=1345 У TS-PC шаси полностью металлическое. В основании очень толстая и жесткая пластина, которую не страшно прикрутить к кокпиту.

CSL Шумит: https://youtu.be/j50tr3opiaQ?t=1465 На TS-PC близко ничего нет. Просто тихий, мощный и детальный фидбэк. Ни каких посторонних стуков.

Еще увидел у того же Сончика его отзыв что quick release на Fanatec люфтит, погуглил и точно, не только у него. Люфтит не во время руления, а во время надавливания на бока баранки. Но это не у всех. Просто похоже особенность механизма. Он должен быть изготовлен очень точно. Впрочем вот как раз на это я внимания не обращал. Иначе тогда вообще без руля останешься. Но тем не менее, ввиду особенности конструкции траста, там такая проблема исключена. Там муфта хоть и пластиковая, но она более чем в два раза больше по диаметру чем вал на  Fanatec и вплотную поджимается к торцу баранки, исключая люфт.

Если подытожить. Если не смущает хрупкость, шум, приглушенный мягкий фидбэк, возможный люфт если будете пользоваться баранкой с квик релизом, то маленкий бенефит от CSL это совместимость с PS4. Педали тоже лучше. Если нужен детальный, мощный и тихий фидбэк, жесткая металлическая база, то это TS-PC, TS-XW, T-GT. Если конечно они не выйдут из строя в первую неделю :)

CSL это бюджетная база с дорогой экосистемой Fanatec, возможности которой можно и не реализовать. Посмотрите обзоры CSW, в качестве соперников от траста указывают конечно эти базы. На Inside Sim Racing сказали что TS-PC близок к CSW по фидбэку. CSL вообще не из этой категории.

Изменено пользователем AlexRacing
  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется ты настолько не знаешь о чем говоришь,  что даже не сможешь отличить

  csl elite xbox от csl elite ps4 

И кинь ссылку на обзор от inside sim racing  где сравнивают эти базы  и где говорится что траст быстрее сильнее и бла бла бла

Изменено пользователем Francyz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, AlexRacing сказал:

Ну почему "гэ". Это все просто гуглится. CSL elite vs TS-PC racer или vs TS-XW/T-GT. Я еще год назад тему изучал и сейчас недавно читал. Тогда я понял что от Fanatec если что то брать, то только CSW. На Reddit есть обладатели обоих рулей. Только там два человека уже признали, что TS-PC лучше. Один говорил фидбэк сильнее на трасте, а это значит есть запас для настройки. Фидбэк на CSL приглушенный, плавный. Один в своем ролике как раз назвал фидбэк CSL эластичным, как будто через демпфер работает: https://www.reddit.com/r/simracing/comments/7jknel/t500rs_vs_tspc_racer_vs_csl_elite/. TS-PC передает мельчайшие детали. В другой англоязычной ветке читал, фидбэк на CSL назвали вялым, а оптимисты называют его smooth, гладким.

Потом качество материалов. CSL весь пластиковый, что говорит о бюджетности базы и Сончик ее разломал когда крепил за штатные отверстия для крепления на кокпите. В качестве костыля, он предлагает задействовать третье отверстие для крепление на кокпите, которое используется для струбцины: https://youtu.be/j50tr3opiaQ?t=1345 У TS-PC шаси полностью металлическое. В основании очень толстая и жесткая пластина, которую не страшно прикрутить к кокпиту.

CSL Шумит: https://youtu.be/j50tr3opiaQ?t=1465 На TS-PC близко ничего нет. Просто тихий, мощный и детальный фидбэк. Ни каких посторонних стуков.

Еще увидел у того же Сончика его отзыв что quick release на Fanatec люфтит, погуглил и точно, не только у него. Люфтит не во время руления, а во время надавливания на бока баранки. Но это не у всех. Просто похоже особенность механизма. Он должен быть изготовлен очень точно. Впрочем вот как раз на это я внимания не обращал. Иначе тогда вообще без руля останешься. Но тем не менее, ввиду особенности конструкции траста, там такая проблема исключена. Там муфта хоть и пластиковая, но она более чем в два раза больше по диаметру чем вал на  Fanatec и вплотную поджимается к торцу баранки, исключая люфт.

Если подытожить. Если не смущает хрупкость, шум, приглушенный мягкий фидбэк, возможный люфт если будете пользоваться баранкой с квик релизом, то маленкий бенефит от CSL это совместимость с PS4. Педали тоже лучше. Если нужен детальный, мощный и тихий фидбэк, жесткая металлическая база, то это TS-PC, TS-XW, T-GT. Если конечно они не выйдут из строя в первую неделю :)

CSL это бюджетная база с дорогой экосистемой Fanatec, возможности которой можно и не реализовать. Посмотрите обзоры CSW, в качестве соперников от траста указывают конечно эти базы. На Inside Sim Racing сказали что TS-PC близок к CSW по фидбэку. CSL вообще не из этой категории.

Я понял о чем ты. 

Ты ездишь на тс-писи и знаешь его. Понимаешь, что в нем слабое место - это сборка и комплектующие, которые, скорее всего у элит будут такие же, а вполне возможно и лучше. И педали. Ты купил клабспорт педали, вроде и шифтер. 

Я второй день юзаю 2.5 и скажу так, что очень много настроек. Вариантов настроить их море, реально. И про 2.5 тоже можно сказать, что он задемпфированный. Думаю, это особенности настройки. И самой философии

6нм, уверен, хватит, чтобы получить детальный фидбек. Тут вопрос больше,  как настроить. 

У меня сейчас проблема в том, что, если сделать руль резким с помощью настройки дрифт(в мануале сказано, что это аналог гур в машинах, есть от -5 до +5 и значения выше 0 руль начинает циклично крутиться влево и вправо, есои его отпустить) то он реально резкий, а если усилие фф стоит 60 и больше, то в случае непредвиденной ситуации, типа заноса, получается большое усилие и резкое на руль.

Также есть демпфер, который что-то может сгладить я так полагаю. Есть настройки также в игре и в общем сочетания всего этого меняют поведение руля до неузнаваемости. Я это к тому, что, скорее всего вряд ли те пользователи до конца с этим разобрались, ну по крайней мере такое нужно допустить. И возможно поэтому у них такой задемпфированный мягкий фидбек.

Я немного не в курсе, но сколько стоит тс-писи сейчас? Про фанатек цена ясна и известна. Хочешь подешевле, элит, хочешь круто 2.5, а хочешь совсем круто, симэкспириенс уже ждут:)

Просто, честно, пока мне непонятно, что такое дд. Нужно где-то протестировать это. А может и не стоит, вдруг окажется круто. Хотя читал ветку дд, там тоже куча настроек, которые меняют поведение баранки очень сильно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ДД это как лоджитек только без мертвых зон и гораздо сильнее. Сам не пробовал но по отзывам пришел к такому выводу. Ну и настроек там тоже дофига, так что можно как хочешь его настроить 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, pwrsky сказал:

И самой философии

Философии руля? : )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, Francyz said:

Мне кажется ты настолько не знаешь о чем говоришь,  что даже не сможешь отличить

  csl elite xbox от csl elite ps4 

И кинь ссылку на обзор от inside sim racing  где сравнивают эти базы  и где говорится что траст быстрее сильнее и бла бла бла

Наоборот. Все я понимаю. Вот кто бы мне сбросил ссылку, где CSL лучше TS-PC? Мне такого упоминания в Интернете найти не удалось. Все кто пробовал, говорят TS-PC лучше. А на Inside Sim Racing кажется обзор непосредственно TS-PC и в конце как всегда conclusion и чувак сказал что то TS-PC close to CSW но все еще не CSW. У CSW мотор немного мощнее и ремень один. Я несколько месяцев назад смотрел. Постараюсь найти.

А я на TS-PC гонял в F1 2017, F12018. Вот обратная связь в этой игре одна из лучших. Я не знаю на сколько CSL смягчает фидбэк, но TS-PC так детально передает эффекты и ощущается так реалистично, особенно если учесть что это "открытые колеса" с их жесткой подвеской, то плавнее я бы точно не хотел. Мне очень понравился фидбэк. Я реально чувствую что я еду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Мужики, осторожней с TS-PC, что-то клипинг там не детский даже на средних значениях силы FFB. Думал что-то настроить не могу, но так и не настроил.

 Добавлю заранее - это мой опыт и мои ощущения.

Изменено пользователем Tim_99

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 minutes ago, AlexRacing said:

 

А я на TS-PC гонял в F1 2017, F12018. Вот обратная связь в этой игре одна из лучших. 

Лично для меня после этой фразы стало все понятно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, JohnDoe сказал:

Философии руля? : )

Философии фанатек. Да, прогнал короче. Вае зависит от настроек в игре и фанатек. Можно сделать руль очень резким.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня только один вопрос ко всему этому "потоку сознания" о том что лучше и что хуже - где данные телеметрии ? Где статистика и цифры сравнения ФФБ разных рулей ? Мнения владельцев, сопли о том "как кажется" идут лесом. Для телеметрии есть функция, в частности это обсуждалось на оф. форуме иРа, для настройки любого руля и его максимальной эффективности, которая показывает гистограмму и значения в "барах" по Y-время работы(%) по Х- крутящий момент(N*m). Теперь про то как это работает, если брать любой руль то при больших значениях крутящего момента, руль будет показывать 100% работы, а высокий % работы = максимальному количеству деталей. Основной проблемой правильной настройки руля как я понял, являются просадки при малом крутящем моменте, то есть потеря мелких деталей в игре. Теперь живой пример, как я настраивал и тестил свой TS XW. При значении 100% в драйверах, мотор быстро греется и постоянно гудит, идет лютый клипинг, по графику первые три столбца не долезают даже до 60-80% работы, при установке 75% в драйвере только один первый столбец показывает от 74-83+/-%, то есть я добился почти идеальных значений, однако если "курить" настройки дальше и более детально настраивать можно добиться 80-90%, что является идеальным. Еще раз повторюсь, срач идет в этой теме, да и в целом где угодно, когда отсутствуют цифры и данные, а есть только "субъективные" мнения. В лес эти мнения и их авторов.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто там жопу рвёт что csl  база немного хуже чем Траст:))) вот тебе Алекс график сам всё видишь. 

Screenshot_2018-11-12-13-33-55-627_com.android.browser.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Betough сказал:

У меня только один вопрос ко всему этому "потоку сознания" о том что лучше и что хуже - где данные телеметрии ? Где статистика и цифры сравнения ФФБ разных рулей ? Мнения владельцев, сопли о том "как кажется" идут лесом. Для телеметрии есть функция, в частности это обсуждалось на оф. форуме иРа, для настройки любого руля и его максимальной эффективности, которая показывает гистограмму и значения в "барах" по Y-время работы(%) по Х- крутящий момент(N*m). Теперь про то как это работает, если брать любой руль то при больших значениях крутящего момента, руль будет показывать 100% работы, а высокий % работы = максимальному количеству деталей. Основной проблемой правильной настройки руля как я понял, являются просадки при малом крутящем моменте, то есть потеря мелких деталей в игре. Теперь живой пример, как я настраивал и тестил свой TS XW. При значении 100% в драйверах, мотор быстро греется и постоянно гудит, идет лютый клипинг, по графику первые три столбца не долезают даже до 60-80% работы, при установке 75% в драйвере только один первый столбец показывает от 74-83+/-%, то есть я добился почти идеальных значений, однако если "курить" настройки дальше и более детально настраивать можно добиться 80-90%, что является идеальным. Еще раз повторюсь, срач идет в этой теме, да и в целом где угодно, когда отсутствуют цифры и данные, а есть только "субъективные" мнения. В лес эти мнения и их авторов.

 Спасибо,  дружище. Без тебя не могли разобраться, а пришел ты и пояснил за все сразу.

А главное так понятно и доступно!

 

  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Francyz said:

Лично для меня после этой фразы стало все понятно

Может наоборот? Не понял ничего? Может ты с физикой перепутал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, Betough said:

У меня только один вопрос ко всему этому "потоку сознания" о том что лучше и что хуже - где данные телеметрии ? Где статистика и цифры сравнения ФФБ разных рулей ?

Цифры это все лишнее. И без всего этого можно выбрать руль. Ну базовые спеки достаточно знать. Там мощность мотора, крутящий момент. И если у тебя уже был какой то руль, то уже можно иметь представление. Потом отзывы почитать, обзоры и уже точно не ошибешься.

7 hours ago, Jeka_irling said:

Кто там жопу рвёт что csl  база немного хуже чем Траст:))) вот тебе Алекс график сам всё видишь.

А я думал у нас на форуме не принято так выражаться. Мы же джентльмены, должны быть тактичны не только в гонках. Да и траст где? Может быть у него полосочка в конце еще ровнее, тогда это объясняет почему он лучше чем CSL. К тому же там еще CSW v2, а не v2.5. И CSL наверно старый, не PS4 версия. Ну ок, нравится тебе CSL, нет проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@AlexRacing  а зачем тебе график траста если тебе было сказано выше, что он теряет при 100% линейность и только к 70-80% ведёт себя более менее.  И не надо сравнивать csl  базу для ps4  и x-box они одинаково работаю.   Это просто для маркетинга.  Любишь Траст покупай катайся на нём получай удовольствие, но зачем доказывать свою точку зрения всем, если многими плевать с высокой колокольни. Сам видишь кому-то g27  в радость, а кому-то и Фанатек шлак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Jeka_irling сказал:

@AlexRacing  а зачем тебе график траста если тебе было сказано выше, что он теряет при 100% линейность и только к 70-80% ведёт себя более менее.  И не надо сравнивать csl  базу для ps4  и x-box они одинаково работаю.   Это просто для маркетинга.  Любишь Траст покупай катайся на нём получай удовольствие, но зачем доказывать свою точку зрения всем, если многими плевать с высокой колокольни. Сам видишь кому-то g27  в радость, а кому-то и Фанатек шлак.

Ну тогда он разочаруется в трасте, наконец-то, и купит фанатек:) 

Вообще да, задело, что так категорично, не попробовав.

Насчет г27, если про меня имелось в виду, то чем больше разбираюсь в фанатеке, тем больше понимаю, насколько большая разница с фанатеком. Ньюансов море, конечно. 

Жаль, что нет особых инструкций по настройке 2.5 для разных игр. Тк в этих настройках кроется вся суть 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Похожие публикации

    • Автор: VSonic
      Переходник через который можно подключить педали от Logitech к любому рулю от Thrustmaster (без паразитных наводок и с минимальным временем отклика) Новая версия из метала с позолоченными контактами. Ссылка для заказа переходника - Best-racer
      Этот адаптер позволит использовать педали Logitech G25, G27 и G29 с рулями Thrustmaster TS-PC Racer, T500RS, TX 458 Italia, T-GT, T300RS, T300GTE и T150. Поскольку педали подключаются к рулю напрямую, они будут работать изначально как родные. Ваш руль может использоваться с ПК, PS3, PS4 или Xbox One (в зависимости от того, какой у вас руль). Даже сцепление работает!* Ваши педали Logitech будут иметь разрешение 10 бит при подключении к рулю Thrustmaster. Этот адаптер позволяет комбинировать более высокое разрешение оригинальных педалей Thrustmaster с привычным ощущением педалей G25, G27 или G29. Вы также получаете работающую педаль сцепления, когда ваш руль и игра ее поддерживает. Адаптер будет работать со стандартными педалями Logitech и Logitech, модифицированными с помощью комплекта тензодатчиков G27-SS с использованием интерфейсной платы TR-1. Адаптер имеет прочную конструкцию из металла и, высококачественный кабель длиною 25 сантиметров производства Италия, все внутренние проводные соединения запаяны, и в них нет дополнительных разъемов, которые могут создавать возможные помехи (без паразитных наводок и с минимальным временем отклика).

    • Автор: DmitryRykov
      Продаю педали Thrustmaster T3PA Pro
      В пользовании были около 2х лет.
      Состояние идеальное, никаких проблем не было.
      В комплекте мод на педаль тормоза - установлен с самого начала.
      По стоимости хочу 8 т.р.
      Вот ссылка на обзор: 
      Вот ссылка на объяву в Авито:
      https://www.avito.ru/kazan/tovary_dlya_kompyutera/pedali_thrustmaster_t3pa_pro_1789992242
    • Автор: hija
      Лежат без дела уже несколько месяцев
      У шифтера есть небольшая царапина на видном месте, использовался часов 30 в сумме, полностью рабочий, полный комплект кроме коробки и чека-( 6500р
      Wheel stand в идеале, катан был пару недель.Коробка, чек присутствует 6000р
      Фото по запросу
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×