Рейтинг@Mail.ru
Перейти к содержимому
artviz

Симрейсинг vs. Реал

Рекомендованные сообщения

Обычная, закипает. И диски перегреваются, и колодки. Последние реже, т.к. я поставил DS2500. Вообще я против тюнинга, т.к. слабое звено в любом случае будет. Я решил на заморачиваться с тормозами и просто один круг их охлаждать.

 

2.0 TFSI о 200 лс в стоке. С чипом должно быть 250 лс.

"Пушка" должна быть!

 

Ну да, для этого. На трассе как-то об этом не думаешь. Это в пробке всё раздражает, а на трассе в трафик не попал и уже хорошо )

Не, у меня в принципе непереносимость жары. В машине кондей всегда на Лоу стоит.. Вчера в А6 пересел, там предыдущий экипаж нагрел, так прям плохо чувствовать себя начал.. Не тошнота, а просто.. концентрация падает, внимание, тяжело становится.. А еще если в шлеме..

 

 

Обычно такую трассу обрамляют сугробы, которые часто превращаются в ледяные отбойники. А любая мало мальская ошибка приведет к тому, что бампера придется менять. В общем я не рискнул ехать в Мячково зимой.

Плюс автомобиль не подходит, ну и резину там нужная Хакапелитта 7 в идеальном состоянии. Но авто всё равно не подходит. Тяжелый очень. Всякие 2108 просто улетят. Ну или я просто не большой любитель по льду катать...

Не, я не про трассу с брустверами. А просто про площадку с голым льдом. Озеро например на ранней стадии, пока снегом не засыпало. Один раз на летней резине на заднем приводе так "развлекался".. Чуть касаешься газа - занос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Пушка" должна быть!

Смотря с чем сравнивать )

Не, у меня в принципе непереносимость жары. В машине кондей всегда на Лоу стоит.. Вчера в А6 пересел, там предыдущий экипаж нагрел, так прям плохо чувствовать себя начал.. Не тошнота, а просто.. концентрация падает, внимание, тяжело становится.. А еще если в шлеме..
Но тут выбор. Либо жара, либо комп через несколько минут начнет пищать и обрубит мощность (а может и не обрубить , что ещё хуже).
Не, я не про трассу с брустверами. А просто про площадку с голым льдом. Озеро например на ранней стадии, пока снегом не засыпало. Один раз на летней резине на заднем приводе так "развлекался".. Чуть касаешься газа - занос.
Это очень быстро надоедает. Типа как Centripetal Circuit в iR.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вася, а это у тебя единственная машина? Или викенд кар, а для работы и быта другая? Крутятся мысли насчет схожего по концепции авто (гольф, меган рс и тп), но вот не знаю как оно все будет жить если использовать на каждый день, а иметь две машины пока не по средствам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вася, а это у тебя единственная машина? Или викенд кар, а для работы и быта другая? Крутятся мысли насчет схожего по концепции авто (гольф, меган рс и тп), но вот не знаю как оно все будет жить если использовать на каждый день, а иметь две машины пока не по средствам.

Да, единственный. Почти 4 года и особых проблем не было. Только лучше брать на механике.

Скоро как раз новый ГТИ выйдет. Завтра премьера VW Golf 7.

Но конечно же и Меган РС отличный аппарат. Там и тормоза хорошие, и турбина мощнее, и блока есть, и поворотные кулаки. Т.е. мой в моём автомобиле поменять шасси, поставить более производительную турбину, плюс блокировку дифа (это всё будет стоить более 250 000 руб), то он поедет примерно также как и Меган РС в стоке. Конечно у него салон попроще, электроника... в общем француз, а не немец :) Но едет он зачетно. К примеру Клио РС на треке едет быстрее моего ГТИ.

 

А вот от Мазды МПС я отговорю. По мне так это капризное ведерко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да клио рс тоже отличная машинка. Один минус реношек, это то что продать их потом - геморой. Не привыкли у нас, что рено может стоить миллион. А так машины неплохие весьма, был 1ый меган с небольшим тюнингом подвески и мозгов, очень приятная штука.

 

Спасибо за ответы, приступим к практике :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заряженные автомобили приобретают другие покупатели :) Им всё равно кто его собрал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если брать для фана то тогда уж задний привод. По мне, так и в повседневной езде передний скучноват. На треке конечно азарт многое скрадывает - побороться за секунды и на передке захватит, но при сравнении у меня альтернативы не возникает. 328i - вполне как универсальный вариант. И семью впихнуть, и по налогу как раз не давит, и ощущения на руле приятные.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Василий, а сколько обходится обслуживание авто в месяц?

У самого импреза XV 2010г.в.(это провал конечно а не машина) Брал тест-драйв wrx, не верил всему происходящему, турбина на 3000 начинает работать...во общем захотелось стать деталькой этой машины и никогда с ней не расставаться)))

Так вот что мне сказал манагер - в месяц минимум 30000 р. каждые 5000 км ТО :ermm: 1,5 мульта за тазик, и еще каждый месяц такие ценники?! я весь в сомнении, вот и хочу узнать-так с каждой гоночной авто или есть более альтернативный вариант?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заряженные автомобили приобретают другие покупатели :) Им всё равно кто его собрал.

Ну вообще да,меня смущают размеры гольфа и ему подобных,хотя динамика отличная!А всё что больше по размерам и отлично "прёт" стоит уже совсем других денег.

И семью впихнуть, и по налогу как раз не давит, и ощущения на руле приятные.

Согласен,а цена?боюсь спрашивать,вспоминаю о нищебродском Prado )))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Смотря с чем сравнивать )

Гольф относительно легкий. Разумеется всегда хочется больше, однако дальнейший прирост мощности дает все меньший прирост динамики, но значительные расходы.

Если не стоит задача всех победить за счет мощности, то 250 сил хватает за глаза более тяжелым машинам. Мы вчера после S4 еще на А6 и Q3 поездили. Конечно 333 силы "Эски" - это классно! Но и более тяжелый А6 с 250 очень ничего. И Q3 cо своими 211ю тоже очень понравился по динамике. Правда его на асфальте не пробовали, только на грунте, но мне он показался "зажигалкой".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен,а цена?

Про цену разговора не было, но локальную 328ую калину на сенсатеке без некоторых нужных, но не необходимых нишчяков взять можно за 1.83(и 3-4% минус, если хорошо поросить, но больше на спешалы не дают). Ну и три года ездить - нормально.

А что фольксовские гтихи сильно дешевле, я просто не в курсе? Думаю сопоставимо. Вообще треха не мой выбор - маловата уже она по моим критериям, но через год как свое КАСКО прикончу, на бмв возвращаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если брать для фана то тогда уж задний привод. По мне, так и в повседневной езде передний скучноват. На треке конечно азарт многое скрадывает - побороться за секунды и на передке захватит, но при сравнении у меня альтернативы не возникает. 328i - вполне как универсальный вариант. И семью впихнуть, и по налогу как раз не давит, и ощущения на руле приятные.

Такой задний привод на треке не едет. В том числе BMW 328. Причина одна - она очень тяжелая.

Вот не знаю, показателен ли этот пример: есть у меня знакомый один, катал на Клио РС. В Мячково на ней вышел из двух минут. Сменил Клио РС на BMW 1M и еле еле вышел на ней из двух минут :) Ну если напрячься, то можно ещё снять пару секунд, но эти пару секунд наверняка можно было и на Клио снять. Но фана, да, в баварце больше. Только никак не 328. Она и Мазде 3 2.0 будет сливать.

Василий, а сколько обходится обслуживание авто в месяц?

Для меня дорого. Причем трековые покатушки не считаю. Тысяч 15 точно набегает в сумме. Может 20. Но ТО каждые 15 000 км.

Просто это:

  • бензин - 6-10 т.р. в зависимости от пробега
  • Страховка КАСКО около 50 000 руб если молодой
  • ТО
  • Резина
  • Налог

В итоге точно набежит хорошая сумма.

У самого импреза XV 2010г.в.(это провал конечно а не машина) Брал тест-драйв wrx, не верил всему происходящему, турбина на 3000 начинает работать...во общем захотелось стать деталькой этой машины и никогда с ней не расставаться)))
Субару тоже ведерко. Причем стоит нереальных денег. Её берут толком одни фанаты. Плюс двигатели одно время летели чуть ли ни каждые 50000 км. Года полтора назад исправили косяк, но и цены подняли тысяч на 300-400. Реально я бы за эти деньги взял VW Golf R. Полный привод, 255 лс, правда только с DSG. От Субару отговорю. Раньше я фанател от Субару, в особенности от Сти, но когда посидел в ней и увидел ценник в 1 800 000 руб, то понял что это уж слишком.

 

Ну вообще да,меня смущают размеры гольфа и ему подобных,хотя динамика отличная!А всё что больше по размерам и отлично "прёт" стоит уже совсем других денег.

Ну места в салоне там достаточно. Не меньше чем, допустим, в Хонде Аккорд. Багажник маленький.

 

Гольф относительно легкий. Разумеется всегда хочется больше, однако дальнейший прирост мощности дает все меньший прирост динамики, но значительные расходы. Если не стоит задача всех победить за счет мощности, то 250 сил хватает за глаза более тяжелым машинам. Мы вчера после S4 еще на А6 и Q3 поездили. Конечно 333 силы "Эски" - это классно! Но и более тяжелый А6 с 250 очень ничего. И Q3 cо своими 211ю тоже очень понравился по динамике. Правда его на асфальте не пробовали, только на грунте, но мне он показался "зажигалкой".

Гольф за небольшие деньги можно раскочегарить до 310-330 лс. (около 100 000 руб) Но я не хочу идти этим путем )

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но фана, да, в баварце больше. Только никак не 328. Она и Мазде 3 2.0 будет сливать.

Вась, как-то я щас крепко задумался как там у вас ездят. У F30 328i - 245 лошадей, 350Нм момента, 1530 кг веса по EU. У Мастдай3 2.0 - 150 л.с., 187 Нм момента и 1790 кг. У вас там мазды на нитрометаноле заезжают? Чего я не понимаю? Понятно условно, но все же паспортных до сотни 5.9 и 10.6 секов соответственно. Пропасть.

Но если не фанатеть особо, то городские качественные характеристики надо рассматривать с повышающим коэффициентом, относительно "горячности" прикидочного экземпляра, т.к. речь пошла все-таки об универсальной телеге. А если и треков особо нет как у нас, к примеру, то этот коэффициент можно трехкратным ставить. Я в свое время с М5 обжегся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вась, как-то я щас крепко задумался как там у вас ездят. У F30 328i - 245 лошадей, 350Нм момента, 1530 кг веса по EU. У Мастдай3 2.0 - 150 л.с., 1790 кг и 187 Нм момента. У вас там мазды на нитрометаноле заезжают? Чего я не понимаю?
Я только не понял почмеу у тебя Мазда весит аж 1790 кг. В 1290 кг я поверю больше )

 

Ответ прост - разница в 240 кг. Как машинка едет если в неё посадить ещё три пассажира, массой под 80 кг каждый? Заметно сложнее она поедет, особенно в поворотах. Можно в iR проверить какая разница будет если утяжелить какой-нибудь авто на 240 кг )))

А уж подвеска... сейчас bmw нацелены в сторону повышения комфорта. Т.е. крены будут ого-го какие.

 

А Мазды обычные. Т.е. Мазда 3 2.0 в стоке (даже шины родные) едет 2.04.ХХХ в Мячково. Мазда 3 2.0 с тюнингом едет 1.57.ХХХ, но с глубоким тюнингом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я только не понял почмеу у тебя Мазда весит аж 1790 кг. В 1290 кг я поверю больше )

А ну да, лоханулся - глянул на максимально снаряженную, не понимаю я в этих зузумах нифига, хотя должен был насторожиться))

Да и цену глянул, в два раза ниже у япошки - весомый аргумент для комплекса. Но натюнить треху бээнвэ приятней мазды.

На F30 только на тестдрайве катал, а вот на новой шестой мазде дофига нарулил - у жены младшего брата такая с топовым движком. По кренам сильного криминала не усёк, а вот по шумке и комфорту пропасть. Трек понятно другое, но на нем и бываешь несравнимо меньше по времени.

Но у меня железный аргумент есть - нихачю я мазду))

 

Если объекивно, то сток мазды проедет бэнвэ, только если ты на мазде, а я на пропеллере.)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вес заднеприводных машин - это критерий субъективный. Если машина используется на треке, её необходимо максимально облегчить, речь не только о запаске с ключами. Салон, шумка, кондишен, сиденья.... можно долго всё перечислять - всё в топку. Например одной только шумки я уже наскрёб 25кг пакет. И это еще даже не вся. Но здесь уже встаёт вопрос предпочтений владельца, например кто-то без салона ездить не хочет, видимо не удобно или слишком шумно.

Но объективных преймуществ у переднего привода перед задним нет. Особенно если взять во внимание нагрузку на переднюю резину у мощных, около 250 сил, переднеприводных машин, хотя конечно сейчас у многих в машинах множество различных електронных помощников, компенсирующих некоторые недостатки переднего привода, или даже кривых рук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хотя конечно сейчас у многих в машинах множество различных електронных помощников компенсирующих некоторые недостатки переднего привода или даже кривых рук.

Из всех электронных хелпов, мне сейчас больше всех нравится "компенсирующий некотрые недостатки" денех - PC with iRacing. Порой, меня прям очень выручает.

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@jekson2005,

Безусловно. Пожалуй единственный "электронный помощник" который мне понраву.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вес заднеприводных машин - это критерий субъективный.
Вот как ты пришел к такому выводу, я ума не приложу :)

Т.е. у заднеприводных автомобилей вес - критерий субъективный, а у передне и полноприводных - объективный? Типа только задний привод можно облегчить? ))

Так вот сколько не облегчай задний привод, всё равно у заднего привода останется кардан, редуктор, а у bmw (горячих) ещё и рядная шестерка. Облегчайся сколь угодно, но переднеприводный хот-хетч будет всё равно легче, если и им тоже заняться.

 

Но я против всего этого... Тупиковый путь который приведет к тому, что на автомобиле будет очень дискомфортно перемещаться по дорогам общего пользования. Ну да, он поедет на 1% быстрее на треке. Ну пусть даже на 2%. Дальше то что? Упрешься в предел и продашь свой корч, купишь другой и тоже начнешь его "раздевать"?

 

Куда проще ориентироваться на других любителей, которые стараются не превращать свой автомобиль черт знает во что, а просто с минимальными доработками катает по треку.

Но объективных преймуществ у переднего привода перед задним нет.
Вес - объективное преимущество и точка.
Особенно если взять во внимание нагрузку на переднюю резину у мощных, около 250 сил, переднеприводных машин, хотя конечно сейчас у многих в машинах множество различных електронных помощников, компенсирующих некоторые недостатки переднего привода, или даже кривых рук.
Никто на треке не любит электронных помощников в этом плане. Я всегда отключаю ASR (антибукс, наполовину отключается ESP). Сейчас куча народу катает на переднем приводе с 300-370 лс, естественно всё отключая. Единственное что здесь может выручить - блокировка дифференциала и... желательно настроить переднюю подвеску. Идеально если там есть поворотные кулаки.

По поводу мощности... ну это как написать, что на задний привод более 400 лс ставить не нужно, ибо избыточно. Т.е., мягко говоря, чушь получается ))

Плюс развесовка. Я считаю и практически уверен в том, что переднеприводному хетчу не нужна развесовка 50/50, которую всюду рекламируют авто с задним приводом. Нагрузка должна быть больше на той оси, которая является ведущей. А тут у хот-хетчей всё отлично. Проблемы как раз у заднего привода начинаются с их 50/50. Посмотрите на Феррари (даже переднемоторные) ну или Порше. У них у всех задняя ось больше загружена чем передняя.

Можно глянуть на то, что происходит в WTCC :)

В общем если человек не любит передний привод, то это наверно диагноз.

Я перестал любить полный привод, т.к. он очень тяжелый, да и на треке гораздо интереснее ехать на заднем или переднем приводе.

А ну да, лоханулся - глянул на максимально снаряженную, не понимаю я в этих зузумах нифига, хотя должен был насторожиться)) Да и цену глянул, в два раза ниже у япошки - весомый аргумент для комплекса. Но натюнить треху бээнвэ приятней мазды. На F30 только на тестдрайве катал, а вот на новой шестой мазде дофига нарулил - у жены младшего брата такая с топовым движком. По кренам сильного криминала не усёк, а вот по шумке и комфорту пропасть. Трек понятно другое, но на нем и бываешь несравнимо меньше по времени. Но у меня железный аргумент есть - нихачю я мазду))

Если честно, то я не люблю японский автопром. На мой взгляд они делают дешевые консервные банки :)

Есть конечно автомобили к которым я отношусь теплее, ну к примеру Ниссан ГТР, который несмотря на свою внешность, ненужный кожаный и дешевый салон, показывает очень хорошие результаты на треке. Правда меня до сих пор вызывает улыбку и недоумение фраза в мануале, что мол отключать систему стабилизации нельзя. А если отключите и сломаете коробку стартуя с лаунча, то по гарантии никто ничего делать не будет, а комп при этом все логи запомнит и этот факт скрыть не удастся ))

 

Меня в япах в салоне раздражает практически всё - от кнопок и руля, до пластика и этой "кожи". Всё очень дешево и неприятно на ощупь. Двери толком без уплотнителей, шумка ужасная, сигнализация (иммобилайзер) - гумно полное. Поэтому их и таскают так часто. Блоки АБС и стабилизации тоже дешевые - работают жестче. Тут уж точно ни о какой помощи нет, только мешает, причем грубо. Ну и двигатели японцы ставят - наидревнейшие. Мазда типа повысила степень сжатия и кичиться этим, словно изобрели что-то новое. А то, что этот двигатель вообще не едет, ну или едет абсолютно также как и раньше, при этом чуть меньше пожирая топлива, никого не волнует. Всё, весь мир давно на турбо перешел. Даже БМВ. Скоро и Феррари к турбо вернется. Япония, ау ))

Ну и я против этих фиксированных комплектаций. Я хочу собрать автомобиль под себя, пусть и немного переплатив при этом. Более того, мне сейчас эти опции практически не интересны. Мне не нужен ни ксенон, ни кож. салон, ни видеокамеры, ни навигация и т.д. Попогрей, климат и вперед. Остальное всё лишь вытягивает деньги из карманов покупателей )

 

Ну это так, на правах ИМХО )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять же,о комфорте:

зачем сейчас брать МКПП?Особенно это касается москвичей.Я понимаю,если автомобиль куплен конкретно под трек-дни или что-то типа этого,а для городской нужды есть вторая машина.Или я заблуждаюсь?

Вася,а сколько кушает топлива твой 200-сильный гольф?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Зачем сейчас брать МКПП?Особенно это касается москвичей.Я понимаю,если автомобиль куплен конкретно под трек-дни или что-то типа этого,а для городской нужды есть вторая машина.Или я заблуждаюсь?

Я всю жизнь ездил на МКПП и не парился, я люблю механику. Но тут вышла эта DSG и я повелся. Она ж быстрее чем механика ))

В общем преимущества она никакого не дает. Также везет, только сломаться может и стоит 370 000 руб. Хорошо хоть сейчас знакомый есть, который может её починить (себе сам недавно починил). Кстати, коробка у меня уже раз ломалась. Сделали по гарантии.

Плюс этот робот в пробках ведет себя грубо. Перегревается и начинает с толчками передачи переключать. Т.е. получается DSG не для города.

Жалею что взял с автоматом.

Вася,а сколько кушает топлива твой 200-сильный гольф?
У меня 250 лс. Кушает в среднем 10-12 литров. Но я спокойно по городу езжу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего се заявочки =\ Может в новых гольфах усовершенствуют?

тогда вопрос,а где ставят "хороший" автомат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что есть "хороший" автомат - философский вопрос.

Для города и комфорта, ИМХО - только ГТ, но это вообще не гоночный вариант. Вариаторы быстро дохнут и чинить их дорого.

Хотя вот у меня на Еноте автомат с ГТ устал на 100 тыках - обычно, все же, 200 и больше. Я его не жалел, конечно, и лишний кикдаун меня никогда не смущал, но и в говнах и сугробах не буксовал. Шит хэппенс, короче.

Так вот, новый - 190. Ремонт перебором мне встал в 70.

Тем не менее, не жалею. Следующая машина будет только на гидре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ничего се заявочки =\ Может в новых гольфах усовершенствуют?

Сомневаюсь. Справедливости надо отметить, что после того как мне поставили новую ДСГ, я проехал на ней более 70 000 км. Это не мало )

Но в пробках она всё равно дергает.

тогда вопрос,а где ставят "хороший" автомат?
Ну не знаю. Сейчас в bmw ставят хорошие гидротрансформаторные коробки, довольно быстрые и не тяжелые. Но я выбираю механику.

Роботам я не доверяю, ни DSG, ни PDK, ни S-tronik и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разговор плавно перешел со сравнения реала с симами на сравнение автомобилей для трека.

Есть такое выражение: Лучшее - враг хорошего. Имеешь свой автомобиль, значит есть возможность выехать на трек\площадку и попрактиковаться. Удовольствие доставляет. Свой собственный результат, или результат друга на твоей машине как ориентир, что бы было к чему стремится. Мне кажется для большинства этого достаточно. Если финансы позволяют, то очередная смена автомобиля может быть сделана с учетом таких заездов. Но думаю ориентиром должно быть не итоговое время на треке, а собственное удовольствие.

Если начать гнаться за результатом - нужно готовится к приличным расходам и потолка тут быть не может. Ибо как только выжмешь все из имеющегося железа, начнешь заглядывать в следующую категорию. А там, как сказал Василий - все с начала. Этот путь оправдан только в двух случаях:

1. Есть много денег и свободного времени.

2. Есть желание заниматься автоспортом профессионально. Тогда нужно искать возможность и заниматься своей подготовкой поднимаясь ступенька за ступенькой все выше и выше.

Но среди нашего брата - эти два варианта исключение.

Если предположим я бы стал вкладывать деньги в трековые результаты, то скорее всего это был бы второй автомобиль. Причем не гражданский со снятием шумоизоляции и тюнингом, а спортивный, типа "Лотус севен" (я сейчас не беру в расчет надежность, простоту эксплуатации и пр. характеристики).

При этом неважно какой он по результатам среди прочих. Главное получать свою порцию адреналина и фана, в своей категории.

Но это все слишком сложно. Требует много времени, гараж, не говоря о регулярных расходах.

 

По этому самый доступный вариант - это обычный автомобиль, возможно с некоторой претензией на спортивность, может даже в какой нибудь GT версии, только если это не во вред практичности. Главный критерий - максимум драйва для себя. И в этом смысле я полностью согласен с Джексоном - БМВ едва ли не идеальный вариант. Задний привод + философия марки делают свое дело. При этом никто не отменяет комфортного перемещения по городу, путешествий, поездок с семьей и т.п. Я не представляю себе этого на "прокаченном" автомобиле, в металлическом салоне...

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×