Рейтинг@Mail.ru
Перейти к содержимому
mypkuh

2dof платформа на ардуино + сервомоторы

Рекомендованные сообщения

9 hours ago, _rar said:

Что происходит с нашей dof? Просто перемещает кресло влево\право? Или кидает в противоположную сторону? Мда...

@_rar ну ты дал ваще:ura: ты читать чтоль не умеешь что в ролике написано, который сам же и прикрепил?:vkaske: написано же - rear traction loss demo. кроме сноса задней оси тут ничегошеньки нет. ясен хрен у тебя будет только перемещение вправо/влево - там вообще статичное кресло на платформе стоит. блин жесть, цепляет ролик, но не читает о чем и не смотрит что там!:poka: а потом в полемику пытается вступать..

я цеплял свой ролик с теста, когда только-только задний снос прикрепил к своей платформе, погляди в теме кокпиты. или не найдешь, мне прикрепить? кароче, мою тушку вжимает в боковину при повороте как в реале.

9 hours ago, _rar said:

Тормозишь - "висишь" на ремнях (в реале).

ну это от силы зависит, какую ты поставишь на моторы. тут как в руле - выкручиваешь много - получаешь большой крутящий момент (правда, и клиппинг может появиться). выкручиваешь мало - и движения маленькие. чего мудрить то, все ж просто. но вот опять, ты тоже пытаешься рассуждать там, где не пытаешься понять как все работает. роликов в инете жопой ешь, у всех разные настройки силы - кому как нравится. поглядеть времени нет? а строчить псевдо-факты есть? мде..:burumburum:

  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, expresso07 сказал:

блин жесть, цепляет ролик

Ролик просто в продолжение темы, но ни как не в споре о реалистичности (которой нет). Развел тут стаю смайлов...

  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.05.2018 в 9:05 AM, AlexRacing сказал:

Так было б там что дополнять. Я вообще не видел хороших отзывов о реалистичных моушн платформах.  ...... Впрочем я верю что моушн платформу реалистичную можно собрать, но только самому.

Судя по тому, что ты пишешь - ты не особо то старался найти отзывы или саму платформу...

Если у тебя есть достаточно средств - купи платформу на D-box. Их делает несколько организаций. Можно купить в России, у R-Seat например. 

Собирать не надо. Мощно, быстро, качественно. 

 

Я ее пробовал. 

Как и в случае с рулем, который ты никак настроить не можешь - платформу нужно настраивать. Если ты покатался на плохой и плохо настроенной платформе - зачем делать выводы о платформах в целом? Имитация перегрузок наклонами - так себе способ.. Можно привыкнуть, но я бы например отключил перегрузки полностью. 

А вот толчки от подвески - доставляют очень даже. И удовольствие, и информацию. Луз контроль я не пробовал, но чуйка подсказывает что этот канал будет тоже очень полезен. Если сносы и заносы будут отрабатываться достаточно тонко и быстро, то это так же добавит информативности.

 

Короче, если собрать платформу грамотно, и по уму настроить, она будет не только приятно усиливать все ощущения, но и приносить пользу. Скорости вряд ли добавит, но точно не будет мешать, а может прибавит стабильности. К примеру с луз контролем (мне так кажется, пусть скажет Вася) контролировать занос должно получаться точнее и легче (информации поступает больше), а это должно снизить количество ошибок в скольжениях, и как следствие повысить стабильность.  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, _rar сказал:

Развел тут стаю смайлов...

Чья б корова мычала : )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.05.2018 в 11:37 AM, AlexRacing сказал:

И в онлайн на моушене ни кто не играет, если только ради забавы. Почитай Интернет. Школьник на Hori или Genius на столе, сделает тебя на твоей моушен платформе. Как только делаешь моушн=вкл, все времена на круге просядут.

На чем основаны эти умозаключения? :)

А как тебе вот такое: Если времена упадут - значит платформа настроена неправильно.

Отсюда следующее: Ее надо настроить правильно, и все будет  ок :)  

 

22 часа назад, AlexRacing сказал:

Причем тут настоящая машина и моушн платформа, которая даже базовые эфекты не может реалистично воспроизвести.

Толчки подвески очень хорошо воспроизводит.. Одного этого достаточно, что бы использовать. 

 

22 часа назад, AlexRacing сказал:

Хорошая моушн платформа должна иметь от трех актуаторов, ориентированных в одной плоскости, что бы кроме наклонов в разные стороны, она могла целиком двигаться вверх/вниз. Но лучше четыре, что бы разнести нагрузку и сделать платформу более отзывчивой, особенно если актуаторы не достаточно мощные.

По такой логике хорошая платформа должна иметь шесть степеней свободы минимум, а лучше - семь, что бы с запасом.. :))

Четыре актуатора нужны не столько для полного движения вверх вниз, сколько для раздельных эффектов от каждого колеса, ведь их в автомобиле - четыре.

Но ты знаешь, я вот ездил на трехточечном д-боксе, и на четырех. И какой то сильной разницы - не заметил. А еще пришел к выводу, что самый мощный, самый сильный эффект от платформы - это тряска на кочках. Именно она дает вау эффект и вопрос - как же я без этого раньше ездил.. словно с руля на резиночках перешел ФФБ.

Исходя из этого я был бы рад одному единственному цилиндру под жопу, который будет просто трясти на кочках, кербах и т.п. Да будет хотеться больше - это закономерно, но даже один канал подарит кучу новых ощущений. 

Видишь, какие выводы разные :) 

13 часов назад, _rar сказал:

Тоже касается и торможения-разгона. Тормозишь - "висишь" на ремнях (в реале). В нашем суррогате наклоняешься вперед вместе с креслом.   Сомнительный реализм.

Это нужно принимать как данность и исходить из того, что платформу ты ставишь не для перегрузок, а для имитации подвески.

А вообще, платформы бывают разные: черные, белые.. но в основном - красные :)

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем GranDoxin
  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, _rar said:

Ролик просто в продолжение темы, но ни как не в споре о реалистичности (которой нет)

сути это не меняет - ты чушь написал. необоснованную. по нежеланию знать. а может просто так мозг работает, не знаю

1 hour ago, _rar said:

Развел тут стаю смайлов...

я смайлы для вас же, коллеги, ставлю - чтоб не создалось впечатления что я быкую или кричу - некоторые люди к этому чувствительны. а так вроде цивильная беседа:smoke: но могу не ставить, мне экономия времени. буду суровым бородатым дровосеком

1 hour ago, GranDoxin said:

Судя по тому, что ты пишешь - ты не особо то старался найти отзывы или саму платформу...

Леш, все это я Алексу уже писал, ты видел. Он не хочет думать - или не умеет. Без толку тратишь время на объяснения - хотя видосики что ты кинул он скорей всего не видел (инфа 99%). :applause:

Наверно нужно как ты - попробовать самому. Ты тоже был скептиком ведь :dada:

еще мои видосики можно добавить, да - но толку то:vkaske:

Изменено пользователем expresso07
  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, expresso07 сказал:

Наверно нужно как ты - попробовать самому.

Ну да.. Причем первое впечателение от д-бокса же у меня тоже было не фонтан.. Если бы встал и ушел - так бы и думал, что все это фигня. А когда сам понастраивал, распробовал, понял что как работает, какие эффекты что дают - появилось понимание. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На форуме новый тренд — до усёру спорить о субъективном? : )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, expresso07 сказал:

сути это не меняет - ты чушь написал.

Даштоты! :D

 

До усера будешь спорить о субъективном?  

Изменено пользователем _rar
  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, _rar said:

До усера будешь спорить о субъективном?  

что значит субъективном? так свое невежество еще никто не оправдывал:applause:

я спорю имея на руках факты, а ты - имея на руках домыслы. Алекс хоть какое то говно пробовал, ну а ты что? а ничего. почитал муть какую то. тебе 2 человека уже сказали факты. ты либо способен их принять - либо нет. под способен я подразумеваю: сможешь ли осмыслить. спорить тут уже не о чем, ибо в противном случае по твоим выводам выходит, что мы с Лешей идиоты - как кстати и куча других людей, которые собирает/покупает/использует эту "мишуру":poka:

тут ведь ребятки какое дело - ты, персонально, можешь не понимать зачем тебе моушн (да сиди в статике, об чем речь), но не надо говорить, что другие глупее тебя, если прутся от моушена:boyan:

  • Нравится 1
  • Что же делать? 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже очень давно интересуюсь моушн платформами. Кое что все же можно реализовать реалистично на 100% и это правда единственное, что можно реализовать на 100%. Это ощущение неровностей. Но только, платформа должна иметь вертикальный ход, а не только наклоны. Например разогнавшись на длинной прямой на северной петле до максимальной скорости, когда уже ни каких G не чувствуешь, то работу подвески, передачу неровностей все это можно реализовать очень реалистично. Но стоит конечно коснуться педали тормоза, повернуть руль, тут уже начинаются условности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, expresso07 сказал:

2 человека уже сказали факты. ты либо способен их принять - либо нет.

ну ты и зануда :(

Я же четко написал, прежде чем тратить 100тыр надо поробовать на себе эту штуку. Возможности таковой нет, поэтому сомнения не позволяют тратить такую сумму "на непонятно что непонятно откуда".

В 09.05.2018 в 10:07 AM, GranDoxin сказал:

платформу ты ставишь не для перегрузок, а для имитации подвески.

:)

В 09.05.2018 в 10:07 AM, GranDoxin сказал:

А вообще, платформы бывают разные: черные, белые.. но в основном - красные :)

Тем более не вижу смысла в подобных конструкциях. По сути это продвинутый жопотряс, так что сомнения только ширятся (во все стороны). Вот правда, первое впечатление от просмотренного: "нафига так трясет?" 

Однозначно, пока не попробую, заказывать не буду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это ты зануда:dada: начал за здравие, а кончил за упокой. сначала ты заявляешь

Очевидно что не при чем. Взять движение  в повороте. В реальности тушку вжимает в боковую поддержку кресла на протяжении всего виража пока действует центробежная сила. Что происходит с нашей dof? Просто перемещает кресло влево\право? Или кидает в противоположную сторону? Мда...

а потом уходишь от этих заявлений, говоря, что всего-то лишь хотел попробовать

4 hours ago, _rar said:

Я же четко написал, прежде чем тратить 100тыр надо поробовать на себе эту штуку.

Друг, если ты хочешь попробовать - то не надо делать бредовых выводов о том, чего не пробовал - это детство.:burumburum:

4 hours ago, _rar said:

По сути это продвинутый жопотряс, так что сомнения только ширятся (во все стороны)

нихрена ты ничего не понял, что это, поэтому твои сомнения будут шириться до следующей галактики

жопотряс может крутящий момент тебе передать? а уклон и качку? тебе матчасть поизучать нужно, начав хотя бы с роликов, которые Леха тут накидал, ну и мои можешь поглядеть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, _rar сказал:

Тем более не вижу смысла в подобных конструкциях. По сути это продвинутый жопотряс, так что сомнения только ширятся (во все стороны). Вот правда, первое впечатление от просмотренного: "нафига так трясет?" 

Однозначно, пока не попробую, заказывать не буду.

Разумеется пробовать надо обязательно. Именно попробовав и только так можно понять смысл. Так как гадание на кофейной гуще глядя в ютуб - дает мало представления.

Это тоже самое, что оценивать смысл Окулюса по ютубу, или ФФБ.

 

Смысл подобных конструкций примерно такой же, какой смысл у ФФБ. А разница между шейкерами и платформой такая же, как между рулем с вибрацией, и с полноценным ФФБ. Ездить можно и на руле с "пружинкой". Можно даже ездить быстро. Говорят что без ффб можно ехать даже быстрее, чем с ним. 

Однако наличие обратной связи делает процесс управления живым, она позволяет чувствовать, добавляет информативности. 

Тоже самое делает платформа - позволяет чувствовать, дает ощущения, добавляет информативности. Когда несешься по прямой на платформе - веришь, что ты действительно едешь, что полотно дороги  неровное. Когда чувствуешь это впервые - понимаешь что именно этого не хватало.

 

 

Ролики, которые я накидал - подобраны не просто так. 

Во-первых - это хорошие реализации платформ. Во-вторых - разные подходы, разные каналы, разные возможности. Для тех, кто иинтересуется платформами - эти ролики пример того, как реализуются одни и те же вещи по разному. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ща пореплаю тоже немного, а то не все прочитал :blush:.

On 5/7/2018 at 5:07 PM, expresso07 said:

имитировать G могут только промышленные симы ценой от 350к евро (в базе)

Не нужно 350k евро что бы наклонить кокпит на 90 градусов и получить 1G. Впрочем и такого в продаже нет, но кое что похожее есть в английской википедии.

 

On 5/8/2018 at 1:59 PM, expresso07 said:

Алекс, вот ты реально смешной, ей-богу:dada: тебе повезло и привыкать не нужно было - тебя может и не тошнило даже. а людей вот в ВР тошнит, прикинь. и моушен кстати эту тошноту убирает полностью. но речь не об этом

Если ты ошибся словом и не то имел ввиду, то так и скажи. Но ты написал что только через две недели твой моушн начал ощущаться естественно, а значит он не работает, там не реалистичные эффекты. Может ты имел ввиду, что моушн очень реалистичный, но просто после статики в любом случае нужно привыкнуть, поскольку сам факт движения платформы не может не влиять на время.

 

On 5/9/2018 at 9:51 AM, GranDoxin said:

Если у тебя есть достаточно средств - купи платформу на D-box.

Я уже не могу такую купить, у меня кокпит есть. У меня если будет моушн, то кастомный. Я куплю какой нибудь кит для сборки. Управляющий блок, питание и актуаторы. С этим я уже давно определился.

 

On 5/9/2018 at 9:51 AM, GranDoxin said:

Как и в случае с рулем, который ты никак настроить не можешь

Это наверно не про меня. Ты ошибся.

 

On 5/9/2018 at 9:51 AM, GranDoxin said:

Имитация перегрузок наклонами - так себе способ

Тру. Но это все что мы можем позволить себе дома.

 

On 5/9/2018 at 9:51 AM, GranDoxin said:

Можно привыкнуть, но я бы например отключил перегрузки полностью. 

Тоже тру, но например если это отключить на такой dofreality.com то он превратится в статику, потому что наклоны, это все что он умеет. У него нет вертикального хода и подвеску отрабатывать он не умеет. Вообще такого плана платформу я видел давно и сразу отбросил и больше к ней не возвращался.

 

On 5/9/2018 at 9:51 AM, GranDoxin said:

К примеру с луз контролем (мне так кажется, пусть скажет Вася) контролировать занос должно получаться точнее и легче (информации поступает больше), а это должно снизить количество ошибок в скольжениях, и как следствие повысить стабильность.  

Это не работает, я потом как нибудь напишу почему.

 

On 5/9/2018 at 10:07 AM, GranDoxin said:

Четыре актуатора нужны не столько для полного движения вверх вниз, сколько для раздельных эффектов от каждого колеса, ведь их в автомобиле - четыре.

Нет. Что бы воспроизвести эффекты от каждого колеса, достаточно трех актуаторов. Платформу на трех или четырех актуаторах ты вообще не отличишь по фидбэку, если они обеспечивают одинаковую отзывчивость и скорость, поскольку количество степеней свободы у них одинаково.

 

On 5/9/2018 at 10:07 AM, GranDoxin said:

Но ты знаешь, я вот ездил на трехточечном д-боксе, и на четырех. И какой то сильной разницы - не заметил.

Вот так и должно быть. Просто четвертый актуатор поможет разгрузить другие, и платформа будет более шустрая. Или тоже самое будет, если вместо четырех, поставить три, но более мощные.

 

On 5/9/2018 at 10:07 AM, GranDoxin said:

Это нужно принимать как данность и исходить из того, что платформу ты ставишь не для перегрузок, а для имитации подвески.

Я тоже так думаю. Хотя я знаю как и перегрузки сымитировать и у меня есть дизайн такой платформы и она даже поместится дома, но это надо очень сильно любить симрэйсинг что бы ее построить :blush:.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот тоже думал по поводу 4х актуаторов, но как-то непонятно... Рама кокпит ведь жесткая, допустим будем долбить актуатором на месте одного из колес и что? Там же подвески нет, как в обычном авто. Кокпит развалится рано или поздно от такого

51 minutes ago, AlexRacing said:

наклонить кокпит на 90 градусов и получить 1G

Так не будет работать, слишком долго и тошниловка. По имитации перегрузок вот есть такие разработки

 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

FREX HM - это просто жесть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, _rar сказал:

FREX HM - это просто жесть.

что нибудь замкнет и шею свернет :astonished::joy:

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, AlexRacing сказал:

Не нужно 350k евро что бы наклонить кокпит на 90 градусов и получить 1G. Впрочем и такого в продаже нет, но кое что похожее есть в английской википедии.

Наклон, я уже писал - это очень плохой способ имитировать перегрузки. Ибо вектор перегрузки в реале меняется мгновенно, а платформе сначала надо выйти из наклона, а затем наклониться в другую сторону - это время. Из положения 90гр в одну сторону, на 90гр в другую - это пропасть времени...

Ну и потом мозг понимает, что это наклоны - физика другая.. Я бы предпочел что то типа роликов как показал Дима выше. 

 

16 часов назад, AlexRacing сказал:

Это не работает, я потом как нибудь напишу почему.

:) Напиши.. интересно.. ))

Изменено пользователем GranDoxin
  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 minutes ago, TOPMO3 said:

Так не будет работать, слишком долго и тошниловка. По имитации перегрузок вот есть такие разработки

С наклоном максимально реалистично получится. А эти системы воспроизводят игровой фидбэк или свой собственный фидбэк хотя они тоже добавляют информативности. Но они работают как если бы при сносе оси из сидения выезжала иголка прямо в жопу :) Можно было точно так же говорить, что я чувствую снос задней оси и это бы реально работало и давало информации :blush:.

А то что "долго", это ты прав. Что бы можно было быстро поворачивать платформу, нужен мощный импульс тока и соответствующие моторы. Нельзя вот так просто взять и воспроизвести G, иначе пробки в счетчике повылетают. Я уже писал про это в другой ветке. Понадобятся аккумуляторы или какие то суперконденсаторы, которые будут заряжаться в относительно спокойные моменты и в нужный момент выдавать нужную мощь. Я такое кстати на YouTube видел. Там чувак кастомный моушн делал и у него как раз были аккумуляторы.

А на последнем ролике установка смотрится жутковато. Драйвер глюканет и эта штука открутит башку :blush:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 minutes ago, AlexRacing said:

С наклоном максимально реалистично получится

Вообще не вариант имхо )) Во-первых, горизонт на месте, а тело крутят - не реалистично, как ты говоришь )) Мозг будет сопротивляться. Во-вторых, представь, что тебя прокрутит на 180гр раза так 4 в секунду, каким ты вылезешь из такого моушена? Думаю, довольно зеленым )) В третьих, это просто долго. Когда тебя наклонили, то ты почувствуешь силу тяготения не мгновенно, пройдет какое-то время. Т.е. какие-то быстрые силы так вообще не реализовать

 

По поводу Фрекса прекратите панику )) Там всего-то нужно сделать: а) маленькие механические ходы механизма (даже если упрется в отбойник, то просто наклонит голову, а не оторвет), б) не сильно мощные приводные механизмы, чтобы мышцами шеи было возможно остановить механизм

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, AlexRacing сказал:

С наклоном максимально реалистично получится. Что бы можно было быстро поворачивать платформу, нужен мощный импульс тока и соответствующие моторы.

Не получится. Ты пробовал? Я пробовал такую платформу, где тебя качает на 90+ градусов. Это не имеет ничего общего с перегрузкой. Ты чувствуешь, что тебя наклоняют... Мозг сходит с ума. Но даже если отбросить этот момент, просто проанализируй что происходит с вектором силы в реальном автомобиле, и при наклонах..

С этим ты ничего не сделаешь. И никакие "импульсы" ничего не дадут. Если ты будешь перекладывать платформу из одного положения в другое - это будет дико, и все равно не будет похоже на смену вектора силы инерции в реальном автомобиле. Будет похоже на то, что тебя очень быстро крутят :)) Скорее всего это будет еще и неприятно чисто физически. 

В профессиональных тренажерах с шестью степенями перегрузка имитируется движением платформы вперед\назад, влево\вправо. Задается правильный вектор силы. А затем добавляется легкий наклон, который обеспечивает постоянство имитируемой силы.  В этом случае мозг обманывается - он получает правильный начальный импульс, с правильной скоростью, а наклон отрабатывается незаметно по мере падения импульса движения. 

 

 

 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, GranDoxin said:

В профессиональных тренажерах с шестью степенями перегрузка имитируется движением платформы вперед\назад, влево\вправо. Задается правильный вектор силы. А затем добавляется легкий наклон, который обеспечивает постоянство имитируемой силы.  В этом случае мозг обманывается - он получает правильный начальный импульс, с правильной скоростью, а наклон отрабатывается незаметно по мере падения импульса движения. 

во Леша молодец - верно все сечет. только поправочка - это все и на моей платформе имеется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, expresso07 сказал:

только поправочка - это все и на моей платформе имеется

У тебя платформа имеет каналы влево\вправо и вперед\назад?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вперед есть, влево-вправо по сути есть. назад да, эмулируется подъемом вверх - не совсем полноценный

но фрекс это старая тема, сайт заброшен и на технологию забили. поэтому такие смещения (назад) редко где вообще из доступных систем имеются

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Похожие публикации

    • Автор: mypkuh
      Два мотор редуктора от шевроле ланос. "STARTVOLT VWF0547" 60 об/мин, 12В, 2.5А
      Состояние "почти новый" пробег около 20 часов.
      Цена за два 1800

    • Автор: Skyroad

       
      Разработчик: Milestone
      Издатель: PQube
      Жанр игры: Racing Simulation
      Дата выхода: Весна 2015
      Платформа: PC, PlayStation 3, PlayStation 4, Xbox 360, Xbox One
       
      http://youtu.be/fdUSqOH4lhQ
       
      http://youtu.be/sE7Zn8KpD1Q
    • Автор: Ghostb
      Продам аккаунт от iRacing. Набор трасс и автомобилей прилагается :)
      Набор трасс: Circuit de Spa Francorchamps, Road America, Silverstone Circuit, Suzuka International Racing Course, Brands Hatch + стандартные полученные при подписке
      Набор автомобилей: Ford GT, Ford Mustang FR500S, Lotus 79, Skip Barber Formula 2000, VW Jetta TDI Cup, Radical SR8, Star Mazda + стандартные полученные при подписке
       
      Цена: 100$ + разумный торг
       
      Контакты: личка и мыло - ghostb-design собака rambler тчк ru
       
      п.с. Телефон не указываю т.к. нахожусь в Киев, Украина, если кому понадобиться номер - пишите в тему, в личку или на мыло.
      п.п.с. Если вдруг кому понадобятся доказательства - пишите я отправлю.
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×